殷之光、王献华、孟捷、李波：南方国家面临的问题，和中共陕甘宁时期十分相似
近年来，“全球南方”从一个学术术语上升为国际政治舞台的热词。从1969年美国左翼活动家卡尔·奥格斯比首次构造“global south”一词，到2023年南非金砖峰会后这一概念骤然升温，“全球南方”的语义跃升本身就是当下世界秩序重构的缩影。
在上海财经大学人文学院“三人谈：新的旧世界及其反题”现场，围绕殷之光教授的新著《全球南方：构建世界秩序的未来》，几位专家学者没有仅停留在概念溯源，而是穿透历史迷思，直指核心。
讨论尤其聚焦以下关键命题：中国的发展经验是否具有普遍性？当西方中心主义的“旧地图”已无法描摹今日世界，全球南方的主体性该如何确立？面对技术帝国主义与超级帝国主义的“小院高墙”，全球南方国家如何挣脱“依附”的历史枷锁，在政治领导力与发展道路的选择上开辟新局？
本文为对话摘编，供读者参考。
关于全球南方概念的历史性分析与当代全球矛盾的动态分析
李波：大家下午好，欢迎来到上海财经大学人文学院“三人谈：新的旧世界及其反题”现场。我受王献华院长之托主持今天的对话。
让我先介绍一下在场三位对话嘉宾。第一位是殷之光老师，他研究的主要领域是政治思想史、马克思主义政治经济学与区域国别学。特别要提及的是，之光老师2022年放弃了英国埃塞克斯大学的长聘副教授职务回到国内，那一年还在疫情中，之光老师就出版了《新世界：亚非团结的中国实践与渊源》。他最近又出了两本新书，其中一本就是今天我们对谈的主题《全球南方：构建世界秩序的未来》，由中信出版社出版。
第二位嘉宾是复旦大学经济学院的特聘教授孟捷老师。孟捷老师是中国《资本论》研究会的副会长、《政治经济学报》的主编。孟老师最近的主要著作有《作为方法的中国特色社会主义政治经济学》和《历史唯物论与马克思主义经济学》。我个人认为，在总结社会主义市场经济基本运作规律这个学术领域，孟捷老师是当之无愧的领军人物。
第三位是上海财经大学人文学院院长王献华教授。献华老师主要从事古代西亚文明、宗教学和全球文明史理论研究，积极推动全球文明倡议的落地实践。
请老师们先回答这样一个问题，“全球南方”这个概念的来源是什么？概念生成的历史背景是什么？通常给人的印象是，在2023年南非金砖峰会之前，“全球南方”概念很少出现在我们的媒体与官方文件上，但突然就火了起来。
殷之光：我在这本书里要处理的第一个问题，就是“全球南方从哪来”。解释这个问题，有两种路径可供选择。一种路径是本质主义模式，就是去界定谁发明了这个观念、这个观念本质的定义是什么，这也是我们做思想史非常熟悉的路径。
比如说，我们可追溯到美国的左翼活动家卡尔·奥格斯比（Carl Oglesby）在1969年批评美国越南战争的一篇社论文章中，第一次构造了“全球南方”这个术语这个来源，但当时这个“global south”是小写的。这个概念被官方文件采用从联合国开始。我发现2000年初，有一系列关于发展问题的联合国的报告，也是用小写的“global south”。
在学术性讨论中纳入“全球南方”作为一个分析性概念，我认为应该是2007年，大家熟悉的阿里夫·德里克（Arif Dirlik）教授在The Global South Journal杂志上发表了一系列文章，讨论发展问题。但是，这条本质主义的路径似乎揭示不出全球南方概念所带来的一种关键动力。
所以我的解释倾向于另一条线索，这条线索可以叫作辩证法的路径。也可以理解成为思想史的剑桥学派路径，和上面的思想史本质主义的施特劳斯路径不同——他认为一个概念从诞生以来就有它固定的内涵与外延，然后一路被聪明人们拿起来用。但是剑桥学派路径则会强调说，与其看一个概念的内涵是什么，不如看是谁在什么条件下用这个观念，并且用这个观念是为了什么。所以概念的社会语境更加重要。
我认为辩证法路径来处理全球南方概念的起源更加有效，是基于背后的问题意识。在这本书的开头，我举了一个例子，来说明把“南”和“北”这种对立的地理观念用来讨论社会、政治、经济问题的，不仅是今天才有，100多年前意大利思想家、共产党总书记葛兰西那里就有。当年，葛兰西批评的是工业化的意大利北方与落后的、农业化的南方之间的尖锐矛盾，虽然是处在同一个国家，但很难建设为共同体，尤其是北方对南方的歧视很严重。把葛兰西有关论述里的“意大利南部”改成“全球南方”，里面所有的描述我们今天都可以用。
该图展示了将意大利人口三等分的地理区域，表明意大利北部人口密度高于南部的地缘人口结构。 The World in Maps
我在我的另外一本书《旧秩序：帝国与霸权中心的世界体系》里，提到殖民者们在殖民传统里高度关心南方问题。对他们而言，南方就是地理的南方，殖民者确确实实都来自北回归线以北。最先讨论关于南方热带地区问题的学者，全部都是来自英国殖民者范畴。而促使他们去讨论这个南方问题的重要因素是，他们已经肉身到了那个地方，在温带出生的人容易在热带受到各种疾病的损害，所以讨论南方对他们来讲是一个生死攸关的问题。但是地理南方在他们的讨论当中，展现出来是一个需要被北方治理的课题、是被管理的对象。这种南方观念其实在今天的世界体系中也是广泛存在的。
所以，当全球南方问题的讨论今天再度变得重要时，我们格外需要强调历史发生变化的一点，即以往的这群半殖民地的以及半封建的被治理者、这群在全球一体化产业链条中一直处于低端的人们，开启了新的主体性时刻！当下展开的讨论与实践，是在为全球南方塑造、赋予新的面向未来的行动以及理论内涵。
我这本书的副标题也叫作“theorizing the future”——理论化未来。我们讨论全球南方，更多是聚焦南方世界的主体性，发现被压制、被遮蔽的南方主体的实践经验，从他们的实践经验当中，再去寻找面向未来的、建设更美好的共同体的可能。
李波：之光老师让我们看到在全球南方概念起源的思想史处理上有两种不同的路径，强调了问题意识与南方的主体性的发现与觉醒。孟捷老师，您从经济学背景也来谈谈全球南方概念的历史性意义赋予。
孟捷：之光提到南方的主体性，这是一个很好的问题。我要解释一下为何我与之光的看法或者角度略有不同，算是一个补充。
二战以后的南方发展问题，在我看来要分为若干阶段。阶段的划分可以是从1945年以后、到战后殖民体系解体这一段，然后冷战期间单独算一段，再以后是冷战结束。基于这样的划分，那么从发展经济学史的角度，倒是更愿意把全球南方看作是一个在冷战结束以后——也就是在社会主义运动大倒退的苏东剧变发生后——产生的一个新问题。
从之光的书里面看，他处理的问题意识这段历史拉得比较早。从全球南方自主发展的视角来看，我认为最关键的阶段是冷战以后，我的论据是：南方问题一直都存在，但内核却是不一样的，因为不同阶段的世界格局核心矛盾不一样。在冷战结束之前，世界体系核心问题是东西矛盾的问题，是东风压倒西风还是西风压倒东风。南方发展中国家面临这么一个格局，这影响他的道路选择、影响它的主体性的发挥。
比如说依附理论，之光在书里也谈到很多。依附理论的一个核心结论就是：不走社会主义就不能摆脱依附，这是一个非常强的逻辑结果。所以在冷战期间、在东西对立存在的情况下，这个逻辑强烈影响了南方国家主体性形成路径，可以说大多倾向选择社会主义道路。所以国有化、通过国有化方式搞工业化，当时在南方国家很普遍，不管是哪一种名目的社会主义，这是很强的声音。
那么冷战结束以后，应该说是“华盛顿共识”接管了全球化，这样一来对发展道路的选择跟以前就很不一样。从中国经验来看，每个南方国家实际上必须回答自主发展和市场经济的关系，你绕不开了。以前至少还有计划经济道路的选择，现在融入世界市场经济好像变成了一个共同的、无法逃避的选择了。搞市场经济的南方发展，在中国之前没有一个成功的案例。虽然冷战时期的西方经济学家会指出韩国、台湾地区成功案例，但它们是冷战前哨国家与地区，完全不具有模式普遍性。
所以我跟搞发展经济学的朋友经常讲，你们搞发展经济学有一大困惑。什么困惑？你们教了几十年发展经济学，严格来讲这个学科就没搞清研究对象啊！因为除去韩国、台湾地区这两个，广大发展中国家就没有一个依靠自主发展走上成功、走上工业化、现代化道路的案例，一个也没有。
李波：巴西应该算是成功了一大半的现代化，不过目前掉在“陷阱”里面，急需“再工业化”。
殷之光：对。
孟捷：所以研究了半天发展经济学，你连一个成功的对象都没有。在这个意义上来讲，中国特色社会主义政治经济学实际上是真正的发展经济学，因为它有一个真正的研究对象。
为何我更愿意把全球南方问题意识锁定在冷战之后的这个阶段？这个阶段一开始，全球矛盾变化了。社会主义和资本主义的对峙不能说没有，但不再像以前那么针锋相对，也不合适定义为时代的一个核心矛盾了。所以在这种情况下，全球南方发展与北方的对立反而成了一个核心矛盾。以前的核心矛盾是东西方之间的——南方跟北方的矛盾从属于东西方的矛盾。那么现在南北的矛盾反而凸显出来，所以这个南方世界的主体性好像更强了。
关键是南方世界的发展道路选择空间不一样了、选择的不确定性加大了。在冷战期间至少好像有苏联的成功榜样。在冷战结束后，发展中国家被迫只能走市场经济一条道路。40年前，中国的选择跟世界体系融合也好、接轨也好，一开始不确定性也是很大的，也是“摸着石头过河”，到今天中国取得了很大成绩，我们才有了底气，特别是最近的十多年来，中国式现代化模式的确定性清晰多了。
2001年12月11日，中国正式加入世界贸易组织（WTO），成为其第143个成员。时任中国代表团团长石广生在多哈签署中国入世议定书。 资料图
1 2 3 4 下一页 余下全文李波：献华老师，刚才之光老师强调了“全球南方”这个概念今天所包含的改变世界秩序的主体性；孟捷老师则强调了另一个维度，就是从过去的东西对抗转到冷战后时期的南北方对抗这个新维度，这一方面强调全球南方需要更多的主体性，因为选择不确定性比以往加大了，另外一方面，也有了一个中国的发展成功案例。您是做文明史研究、历史学研究的，对于全球南方这个概念，您的联想是什么？
王献华：在我回应这个问题之前，刚才之光提到了阿里夫·德里克（Arif Dirlik）老师，他可惜已经过世了，我也趁今天这个机会怀念他一下。当时我们在成都有缘分一起待了两三个星期。德里克老师是个很有意思、很有特点的老先生，个性很鲜明、缺点也很独特，总的来说蛮可爱。
对我来说，因为专业领域的缘故，我对于国际政治经济关系这方面的理论作品、理论概念跟得没那么紧。所以我从自己相对了解一些的角度提供“望文生义”的一个解读。
我相对熟悉一点的历史语言学、人类学领域，在刚才之光提到的殖民时代对南方国家的研究、政治治理等之外，其实也是渗透到各个知识领域的。这里面的代表作，大家知道人类学家列维-斯特劳斯《忧郁的热带》，热带用的是复数形式的“tropiques”。而当列维-斯特劳斯用“tropiques”的时候，在我的印象中，它其实在文化地理学上有一个“nordiques”的镜像的！“nordique”就是“north”，作为名词一般指的是欧洲，在人类学中使用的时候，至少从地理上有一个主客之分的意思。
其实在历史语言学这块，还有一个北方语言（Nordic Languages）的说法。“Nordic”这个词后来特别是在德国是有一些异化的——所谓北方语言与雅利安民族这种语境关联起来了。我“望文生义”，最初的理解就是，South不论大写小写，是作为Nord、Nordic、Northern对立面出现的，得把它放回到殖民时代来理解。
虽然从历史语言学、人类学这种对于我们当下知识体系来说相对古老的知识背景出发，我对全球南方概念的理解，应该说与构建新的文明史观理论有一定关联。
今年西班牙总理桑切斯总理访华时，他在清华进行演讲的时候专门提了一下关乎地图的问题，意思是你拿着欧洲的老地图，是没有办法理解新世界的。地图研究是一个有自身学术传承的专业领域。过去几十年来，地图学批评的理论已经提醒我们：任何地图都是不能够轻信的。如果说地图的呈现方式一定有偏见，例如欧洲中心主义，更确凿无疑的是任何地图都不可能是一比一的。也就是制图者的主观性视角是必然的。不仅仅是欧洲的老地图没有办法理解现在的新世界，所有人的老地图，甚至是新地图，都有主观性，都没有办法完整呈现现在的世界。
如此，我们致力于构建的整体性理论概念架构受到根本制约——你没有办法一比一地去复制、去呈现对象，更不用说历史进程里面的活人了。我有的时候觉得，我们搞理论研究的，实际上都在各自制作自己的“绿幕”。拍电影的时候导演需要的那个背景就是绿幕，演员在上面像在真实情境中演着，到后期制作时候把背景再剪辑进来。为什么要用绿幕呢？答案是为了方便抠图。
欧洲的地图和任何的地图制作，都藏着这样一个绿幕。从历史观的角度上来说，全球南方这个概念带来的反思——世界范围内关于全球南方的讨论与反思、相关的理论建构——它是直接和我们以中华文明为主体的历史观建构直接有关的。它以这种方式直接加入了我们寻找一个更合理的绿幕的工作进程。
关于中国发展模式的普遍性
李波：好，献华老师刚才提到关键词是理论的适应性——老地图、新地图，任何地图都需要合适的绿幕。这就很自然地过渡到今天第二个环节的问题：如何在全球南方中理解中国的普遍意义。因为在之光老师的书里面，第22页就有这么一句话：“对全球南方问题的讨论，本质上是对于中国发展模式普遍性可能性的讨论。”
我想请孟捷老师就中国发展模式的普遍性和特殊性的关系，给我们做进一步的阐释。其中也隐含着拿着我们这个地图、全球南方国家是否可以借鉴的问题。请之光老师接着来发挥自己的看法。
孟捷：还是回到刚才我的那个阶段论。冷战结束以后的这个阶段，我觉得也是可以再划分为两个时期的：以苏联解体为标志的1991年开始到2018年为第一个时期；2018年就是中美贸易战的开始时刻，我认为进入了第二个时期。
第一个时期的特点，就是计划经济好像失败了，发展问题历史性地跟市场经济联系在一起。问题实际上就变为：在一个北方主导的世界体系当中，你能不能找到一条自主的发展道路？在过去，答案明确是不可能的。所以上世纪50年代后的理论，以依附理论为代表的理论、不平等交换这些发展理论，它都是否定这种可能性、而主张某种计划的、脱钩的模式。所以这样一来，第一时期的新问题就来了。我刚才说了，答案是高度不确定的，因为当时没有实践上成功的。
是中国人从1978年后开始了这个探索，试图把社会主义和市场经济结合的探索。今天看来，这个结合可以成功的，用我们的话来讲，形成了社会主义基本经济制度。中国基本经济制度的形成有这么一个特点，在社会主义与市场经济的结合中，党是一个中介。党这个中介就意味着是社会主义的一个主动结合。这种主动性带来了一系列成功实践：包括党对市场经济在实际上有一个目标引导、规范资本等等。我们通过宏观经济治理、国家发展规划构建了一种新型的市场和政府的关系。
图为1992年建成开业的义乌第四代小商品市场的资料照片。同年，义乌小商品市场更名为“浙江省义乌市中国小商品城”。 资料图
从“党是根本制度，东西南北中，党是领导一切的”“关键在党”等等这些表述，我们看到在道路的选择上，政治力量、政治因素起决定作用。换句话说，发展政治学是发展经济学的前提。这是中国发展经验当中，我认为要讲普遍意义的话，这是第一条。
很多发展经济学家，包括中国的发展经济学家，在这个问题上都犯了一个片面性的错误。他们讲中国为什么取得成功要首先在经济上找原因？比如说我们尊重了比较优势理论，而过去计划时代不尊重比较优势。不能把发展问题抽象为只是一个经济人，不能忽视当时的地缘政治的考量、东西世界对抗矛盾这种根本对立，然后从单纯的经济学原理出发来解释发展战略的合理性。
所以在这个地方，我们看到一个很有趣的现象——如果说中国在发展道路当中把自身确立为主体的话，也就是我们有自主选择道路的能力、自主发展的能力、自主进行制度变革的能力。前提是什么呢？有一个党。归根到底这个主体是党。
刚才讲到南方的主体性，那么我认为实际上这个主体性归根溯源，应该溯源到南方国家具体的政治领导力。如果政治力量不能把自己确立为一个主体，则其他一切主体性免谈。我先讲这一点。
李波：孟捷老师你这样讲以后，我这里也要提出一点观察者的困惑。因为你总结出来的一个道理就是发展政治学要先于发展经济学，这个我认可。你也强调中国能够成功实践发展政治学，是因为有独特的中国共产党的政治领导力。
之光跟我也都去过不少发展中国家，我们在那里看到的一个很大困难，就是在全球南方的政治生活中，尤其是在1991年之后，都在宪政的形式上入了“新自由主义”的套——多党政治道路，社会分裂一天天加剧，形成不了统一的政治力量，也就更没有力量来管理、平衡市场与资本的力量。刚才这个中国的成功经验，是否就变成一个特殊经验？这是一个悖论吗？
但这个问题我先交给之光来回答。在你的书里面是希望中国的经验能够被全球南方那边借鉴的。
延安根据地的经验作为比较主体——红色根据地的市场经验
殷之光：孟老师提到的，还有献华兄也提到的，是在一个更长的历史时段当中去理解一种历史动态或者一种历史动力。只有通过这个长时段去理解所谓的全球南方的历史动力特质，我们才能够理解今天全球南方的问题。这是一个前提。
如果从长的历史时段去理解中国经验的普遍性问题，我们会发现遇到了几个挑战。第一，今天所认定的那种分析主体是要变的。比如说长时段的中国或长时段的中国共产党——1949之前的中国共产党和1949之后的中国共产党，他面临的世界和他的主体本身，就是有着本质变化的。1949年之前的中国共产党是根据地的、是延安的、是瑞金的；而1949年之后则是要在全中国搞社会主义建设的中国共产党。我下一个研究计划可能触及到的一个观念就是：既然要从长时段去理解世界，那我们也需要找到一种方法，去理解主体在这个漫长历史时间当中的变化。
我们今天做比较政治学、比较发展研究的，对于比较对象采取了一个过于限制的假设，假定比较对象是当代中国——很多人都不去讨论1949年之后的中国，基本上把比较对象设定在1978年之后的中国。这种大而化之的对象设定我觉得是有些问题的。下面我会讲到。
回答李波老师提到的咱们去南方国家调研无一不遇到的这个实际困境——“哎呀，这政党建设怎么办？”——后来我一琢磨，咱们中国也一样经历过的啊：从1921年开始的中国共产党，走了多少弯路啊。一开始的弯路就是听共产国际从莫斯科发来的将令，当时进行国共合作。这件事情在南非出现过，南非共产党1921年成立之后，也受共产国际的要求，要他们和一个民族主义政党ANC搞在一起。这是我们做比较研究的时候发现的很有趣的一个现象。
接下来一个问题就是，为什么南非共产党最后变成了这个样子，而中国共产党则通过武装斗争、根据地的斗争一路走到今天？这就是需要刚才孟老师提到的国际格局、地缘政治以及内政，这些许许多多的因素都要纳入进来。
其实全球南方从第三世界运动、从南北对话，甚至再往前倒，包括海地革命这条线索下来，它的政治上的追求是很一致的。只不过在历史进程当中所面对的世界市场以及世界政治格局发生不断的变化，因此作为一种积极回应和参与，它的任务以及它的自我表达形式也出现了变化。我在书里面尝试写，可能写得不是特别特别深入，但是我觉得有意义的一个议题，其实是刚才那个“中国共产党为什么能”的故事。
关于理解今天的中国作为一个成功发展模式上，我高度同意孟捷老师的观点。今天研究全球南方，目的其实就是为发展经济学、发展政治学和比较政治学找一条新的自主路径。在牵涉发展的主体、比较主体是谁方面，我谈谈看法。
关于选取与全球南方现状更合适的“中国比较主体”，我的看法是比较根据地实践更为合适。比如陕甘宁边区，当时中国共产党在陕甘宁边区所面临的问题以及陕甘宁边区自身的条件，跟今天的全球南方高度一致。它是一个内陆的共同体，自然资源高度匮乏，农业产品、经济来源高度单一，民族结构混杂、土地所有权复杂——所有的条件其实跟今天很多不发达南方国家更加相似。
在这样一个比较主体中的中国共产党所遇到的挑战，这样一个基本现实是怎么被改造的？这是我觉得更加有意义、更值得做研究的议题领域。那么，这个怎么改造的议题就牵涉了另一个层面，孟老师提到的发展政治学，我觉得提出得特别好。但从我的角度来看，管用的还是马克思主义政治经济学。咱们从来都不单讲经济学，也不单讲政治学，讲的是政治经济学，这一点您应该特别了解。
我这段时间带着学生去学习毛主席关于斯大林的政治经济学教科书的读书谈话录，里面有一段内容，我感受特别深。毛主席说，这个教科书讲了很多普遍性规律挺好，但斯大林更多是关注客观的规律，就是生产什么、消费什么。毛主席说，你只关心这两个客观因素，而没有讲在这个过程当中人的主动性、人的能动性。中国的经验就是充分显示了人的能动性，在各种条件都不允许的情况下，中国发挥了主观的东西、人的能动性，是一个由党来组织起来的能动性。
再去看在抗日战争时期陕甘宁边区的经验，毛主席对经济问题讲过一系列的话。这里头我觉得很有意思的是——毛主席是高度重视交换、高度重视合作的。中国共产党在那一时期的目的，是让边区的经济发展与晋西北的经济发展持平。晋西北不是共产党的地盘，但客观条件是晋西北要比根据地发达，所以我们的发展目标就是至少要把这种不平等线条先弥合了。这需要发挥能动性，至少在粮食供应上能够达到自给，359旅南泥湾故事就来了。这些东西我觉得是咱们中国高度具有普遍性意义的、但没有被理论化的一些政治经济学实践。
八路军战士在南泥湾开荒生产。 新华社
如果我们走出今天的中国去看全球南方——我前一段时间刚去了卢旺达，我也觉得卢旺达的很多自我实践、社会实践和政治实践，跟中国根据地边区当时的发展问题很类似：在国统区的市场经济包围下，共产党要去组织市场，要解决生产问题，要吃饱饭。
首页 上一页 1 2 3 4 下一页 余下全文李波：之光，你在书里面还多次提到了发展经济学的一个前辈——张培刚先生。张先生当年也提到了关于合理的区域关税保护、主权货币这些南方国家今天面临的问题。
殷之光：但这个是后期了。实际上是先有根据地边区发展实践在先，然后新中国成立，我们才有更进一步发展。张培刚先生对我们今天的启发、对于讨论全球南方的启发很重要的一点是，他在上世纪五六十年代就意识到，中国人讨论的现代化问题、工业化问题，不是西方讨论的现代化问题。然后在1989年前后，张培刚先生发展经济学的那篇文章就讲，我们不仅仅要去看西方发展成功案例，他们条件跟我们高度不一致，我们更要去看那些失败的发展案例。
李波：我年初也去瑞金中央苏区那里红色旅游了一下。根据地时期的长汀县经济与商业很发达、被叫作“红色的小上海”。毛主席那时候被排挤，名义上担任中央苏维埃主席，他做了许多调研，发表了很多关于经济工作的重要观点。有意思的是，长汀那里的所有制成分很复杂，大量民营企业与公家的、集体的企业共同存在，当时公家的事业单位也发行了股票的——当然没有股票市场。所以在某种意义上，刚才之光你说的我党历史上陕甘宁的经验、山东根据地的经验、瑞金苏区的经验，其实都是我们跟市场经济在打交道、在结合的那种经验。
再回到毛主席，我记得他在五十年代也说过：资本家先来响应我们的公私合营社会主义改造运动，将来等到条件合适了，资本家还可以出来办企业，我们还需要他们。所以实际上，毛主席也早就有社会主义条件下要探索如何与市场机制结合这样的想法。
殷之光：我觉得你指出了这一点特别重要。我们今天的很多分析，把毛主席的时代、改革开放总设计师的时代，还有就是1949年之前时代，都分开来，就切断了。但其实我们都看到，毛主席非常关心商品交换问题。毛主席在那个教科书里头批注，说国家资本主义是一定要搞的，因为商品交换有必要存在的。他都讲得很清楚了。
孟捷：刚才我不是提出冷战之后分两个时期吗，关于第二个时期的特点、矛盾与全球南方的关系，2018年到今天，这个时期还没有结束，还是进行时。经历了2018年开始的中美贸易战较量以后，中国人的主体性大大增强，信心大大增强。
中国道路的自信、各项基本制度的成熟，应该是在党的十八大以后。举个公司治理的微观层面例子，现代企业制度是在1992年以后提出来的，当时中国人有一种流行的观点，即“一切学习国外”，因此似乎现代企业制度只有一种标准。2000年前后，国内翻译了伦敦政治经济学院多尔（Ronald Dore）教授的一本书，在这书的导言中，多尔就说，你们中国人总喜欢讨论现代企业制度一般性，但是现代企业制度范式可不止一种，这给我留下深刻的印象。
党的十八大之后，总书记讲“两个一以贯之”：第一，建设现代企业制度一般性要坚持；第二，在国有企业当中坚持党的领导要贯彻到底。前几年《公司法》改革，把党的领导写进了公司法，党委会、董事会、经理层进入了国有企业公司内部治理结构。说明我们的微观制度逐步成熟。
宏观层次的例子，比如说五年规划以及其他长期规划。总书记有句话，国家发展规划是党治国理政的重要方式。所以党通过规划、通过宏观经济治理，介入了资源配置过程。国家发展规划在制度上真正成熟起来。
围绕推动“十五五”规划目标任务落实落地，“十五五”规划纲要草案统筹“国家大事”和“关键小事”，提出6方面109项重大工程项目。 新华社
我有一个关于全球主要矛盾转变的粗浅看法，就是当中国的自我意识、主体性与道路自信在2018年后达到一个新高度之后，之前的1991到2018年这个阶段为主的全球南北矛盾的核心地位，被2018年后出现的中美矛盾（该矛盾出现的原因也是美帝国自身的衰败与挽救衰败的挣扎所导致）替代了。
今天好像在某种意义上又来了一个辩证的回归。全球南北矛盾的存在没问题的，但是我们现在又来了一个更加占主导地位的中美矛盾——新一轮的东西矛盾似乎又来了，这对我们理解2018年以后的全球南方问题，带来了一个新的视角。
王献华：刚才之光说到陕甘宁边区作为比较研究的模板，让我又想到已经过世的刘海波师兄曾经从事的“延安体系与中国道路”研究。在我认识的人中，海波师兄是个真正的思想者，可惜英年早逝。在国外的学者中，塞尔登（Mark Selden）关于延安道路的研究也常常被提及。思考全球南方的问题，如之光说到的卢旺达今天的情况，与延安根据地当年面临的诸多问题，从结构上看的确有一定的可比性。
可不可以说，其实在讨论全球南方时候，我们的视角不是去寻找全球南方的独特性经验，而是去寻找并构建基于某种中国成功经验的、但同时我们认为也能够从全球南方的角度提炼出来、具有全人类意义上的一般性的制度架构。
这就意味着我们通过对南方经验的研究，将我们的延安经验、延安道路、延安体系、党的建设这些制度要素，从理论上升华为一种面对人类未来的、一种具有一般性价值的新历史观——对我来说正确的表达就是历史观。
历史观肯定要有一个叙事的价值导向。这个历史是什么样的、什么样的历史是好的？什么样的历史是坏的？这背后藏的价值判断其实是非常强烈的。任何学着书写历史的人都有一个关于历史终极目标的价值判断，比如我自己就认为，终极价值就是要让人类能够活得好一点、久一点，即使要灭绝也灭绝得少一点痛苦。
这样问题就转化为：在过去一两百年间我们中国式现代化道路的开辟努力中，在这中间，哪一些经验是值得、是应该进一步在世界语境中开发的？
比如，市场经济与不那么市场的经济体系之间关系这个问题，如果仍然以延安为例，如果说延安体系是一种加引号的“非市场经济”的一种呈现的话，那我们如何来理解它依托于所谓外部的市场化环境的关系？这种相互关系的辩证依托的是世界体系中间的一条特殊道路，还是潜在的一条具有一般性的道路？
其次还可以深一步追问，市场或者非市场，到底是不是一个实质性的道路区分标准？也就是进一步从经济的层面回到政治的层面，把经济子系统嵌回到社会大系统。
让我举一个可能跑题的例子吧。西方人谈发展总是扯到民主。很多年前我阅读习总书记的一篇讲话，其中专门强调了马克思主义的人民性。我对把“democracy”翻译成“民主”——后来又被解释得好像美式的才叫民主——这种狭义化是一直不太满意的。“democracy”其实应该翻译成“人民政权”才对。
从政治经济学更广阔的语境中出发，我们还可以回归到更根本的问题上去。也就是说，可能需要一些更具有彻底性的概念去涵括全球南方与北方的这种区分。因为在做这个区分的时候，我们需要更自觉地认识到这种区分是人为的。而我们站在全球南方这个角度重新看世界的时候，在我们运用这个区分的时候，我们的目标、我们的诉求、我们的历史观建构与建设，一定是涵括全人类的。
技术帝国主义与中美斗争
李波：献华老师的发言，也让我们从经济回到政治、从政治回到历史观，打开了更加宏大的叙事思考之门。下面一个环节讨论，我们还是要回到当下中来。刚才孟捷老师提到了新的东西矛盾——中美斗争成为了全球的核心矛盾。这个斗争从2018年开始表象化为全方位的。其实，中美斗争的开始是从2010年开始的亚太再平衡战略，从奥巴马时期就已经开始。
大家都知道奥巴马曾经在一次演讲中解释不让中国进TPP（跨太平洋伙伴关系协议）的理由，潜台词是14亿人一旦加入了这样的一个体系，北方就很麻烦了。因此必须打压中国人富裕起来、强大起来的努力，不能够让中国参与未来规则的制定。所以中美这个斗争不是从特朗普开始，而是从奥巴马就开始了。2018年之后凸显为技术上的斗争、供应链的斗争、军事的斗争以及货币上的斗争。
之光这本书确实描写了我们所看到的在这种斗争背景下，出现了一种新的超级帝国形态。书中有一个段落写道：“当帝国的物质与政治高歌猛进时，帝国政治胜出的胜利主义的叙事更像是对被治理者的说教，反复强调别无选择；但一旦霸权结构遭到挑战时，霸权中心主义者便退到敌我分明的自我保护中。”
那么这种敌我分明、这种自我保护，意味着在全球南方面前摆着一条你跟着美国走还是跟着中国走的选择题。似乎现在美国的外交官员天天在不同场合提醒全球南方国家。之光，你先聊聊好吧。
殷之光：首先，非常感谢李老师看得那么仔细，特别感动。孟老师刚才提到的阶段性，非常有价值。我个人觉得，这个阶段性它不是现在才有的。如果去看整个资本主义全球帝国的发展，其实这个阶段性从16世纪开始就已经不断地闪现。
我在《旧秩序》这本书里对自我保护有一句讽刺，说“穷则小院高墙，达则世界帝国”。在我们很多关于世界体系的研究里头、很多国际关系历史的研究里头，都有一种循环论的假设，就是会觉得你们中国一旦强盛了，就一定会陷入我们这个循环当中——国强必霸。
中国这边的态度则非常明确：我们一定不会走这条老路。为什么不会走这条道路的答案很多，在当下的历史分析当中没有讲得特别清楚。但我在实际梳理这个问题后得出的看法是，回答这个问题最重要的答案就嵌在对全球南方的政治经济学研究当中。
从本质上来讲，治乱循环的霸权转移是资本主义全球政治的特点。它的基础前提就是觉得这个世界的资源是有限的，既然资源是有限的，就必须是一个零和博弈。这种零和博弈反映在经济上，就是有一部分人获得了绝大多数的利益，而绝大多数人没有办法能够获得更多的经济发展；表现在政治上，则是少部分全球Epstein class（爱泼斯坦阶级）借机去管理绝大多数全球其他人的现实；反映在国际关系上，就是整个国际秩序的制定者只能有一个或者是少数霸主的集团，而绝大多数的国家仅仅是服从者。
谷歌、Meta、亚马逊等公司被描绘成穿着中世纪服饰的统治者。
这种世界秩序观恰恰反映的是一种高度欧洲中心色彩的、西方中心的、基督教神学色彩的世界秩序观，也就是基督教的一神文明观。在这种文明观看来，这个世界所谓的秩序的给予者只能来自一元，经济秩序上也是对于一切物质的垄断、一切资源的垄断，政治秩序上只能是暴力的垄断——不断循环的霸权垄断。反映在今天的就是全球Epstein class对所有资源的垄断。
从现在公布的爱泼斯坦文件里面，大家应该看得很清楚：只要你能够被认为是精英，你就属于我们这个狭小共同体的一员。这伙“global Epstein class”，本质上来讲就是一个“oligarchy structure”，一个统治绝大多数人的少数寡头共同体。这样一个极其封建、极其反动的观念，却把自己包装成现代的、高尚的明星圈子符号。
李波：自我保护帝国的最新危险，就是你在书里面提到的关于技术帝国主义的部分，能不能再具体展开一下？
殷之光：关于这部分，目前这部书只是开了一个头，但是没有进一步深入的内容，还是因为缺乏材料。我只是表达：硅谷技术精英们创造出来的一个关于政治空间和秩序想象，可能正是资本主义秩序想象当中的一个新阶段。
首页 上一页 1 2 3 4 下一页 余下全文李波：不过，他们基督教文明观的叙事语言发生了变化，原则没有变。硅谷打的是科学的旗号，打的是极端的个人主权旗号。
殷之光：对，这个阶段是打着科学的旗号。你去看彼得·蒂尔（Peter Thiel）推崇的The Sovereign Individual（《主权个体》）这本书，基本上就是说只有那些掌握了技术最尖端的精英们，才有权利管理这个世界。
所以像彼得·蒂尔这种技术精英主义者，本质上来讲是一个极端的个人意志主义者。他的理念说白了就是：你们这些人——我不是针对谁，我是说在座的所有人都是傻子——然后只有我作为一个聪明人，我掌握了所有的资源，通过我们掌握算力、掌握所有的资源，我们可以对所有人实行最经济的控制。而一旦实现最精细的控制，就意味着你们这些普通人就没有任何意义了，你们存在不存在都没有关系。
上世纪五六十年代帝国主义的全球精英统治技术不够，所以想要控制每个人可没有这个能力。但到了彼得·蒂尔这些在硅谷的人，觉得自己的技术能力够了。实际上今天的AI技术发展对人类社会的冲击，我觉得可以有一个历史上类比，再一次将人类放在了15世纪边缘的那种状态下的类比——当时的欧洲人由于航海技术的发展发现了一片新空间美洲大陆的时候，整个世界的社会以及政治格局就不可逆转地开始了变化。今天的技术发展实际上创造了一个巨大无边界的虚拟空间，这种虚拟空间对于人的社会秩序将会造成怎样的影响？其实，这个故事还刚刚开始。
全球南方面对的中美选择——伊朗道路的普遍意义
李波：在中美对抗的大背景下，孟捷老师，你如何观察这个帝国主义性质的新变化？
孟捷：这种潮流我倒认为对他自己是不利的。他如果真这么干的话，我认为对帝国主义的领导权是会有削弱的。说到帝国主义的性质变化，在冷战以后，其实也是经历了两个阶段，彼得·蒂尔所带来的是不是第三个阶段就是后话了。
九十年代晚期，当时有一个美国左派的历史学家叫布伦纳（Robert Brenner），他写了《全球动荡的经济学》这本书。在书里，他解释了70年代以后的德国和日本崛起过程。1973年爆发了战后发达资本主义最大的一次衰退，资本主义也进入了一个长期衰退期。按照布伦纳在书中的分析，结束战后黄金时代要归罪于德国、日本的经济崛起，造成全球生产率下降的根本是德国与日本参与的过度竞争。今天我们讲内卷式竞争，其实那时候就开始起来了，帝国主义内部的过度竞争。
1985年，美国、英国、法国、联邦德国和日本在美国纽约的广场酒店（Plaza Hotel）签署了《广场协议》。 资料图
实际上，布伦纳本人写这本书的时候，正好赶上克林顿执政时期，现实情况在发生变化。我们大家还记得那时期新经济和互联网经济到互联网泡沫。从那以后，美国利用互联网——类似今天利用人工智能——又重新夺回了技术领导权，所以它的经济霸权又重新走强，在这基础上，也继续巩固了他的军事政治霸权。
大概是1995年到2000年，是新经济泡沫，在这之后，就是美国把自己的对手——德国与日本重新摁住后，从2000年以来进入一个新的阶段，也就是考茨基曾经想象过的“超帝国主义”，我们在很大程度上已经见证了这个“超帝国主义”的现实。当年伟大领袖同志讲三个世界，把美国和第二世界还是分开的。那么在超帝国主义阶段，明显可以看到的是：美国经济越来越强，它跟欧盟的差距也越来越大，然后在军事、政治力量这些方面完全不平等。欧盟也好、日本也好，都是傍着美国的。
这种情况出现，对全球南方道路选择肯定是很不利的。面对这么一个对手，你如何探索自主发展的可能性呢？我们看到目前委内瑞拉遭遇的霸凌情形，在拉美很难反对超帝国主义的军事霸权的。当然美国这回在伊朗是碰到石头了，后面再说。
中国的崛起实际上正好跟这个超级帝国主义的形成是同步的。当然中美之间还没有完全正面冲突，但是贸易战已经开始了，前哨战已经开始了。在这场斗争当中中国没有退缩，而是坚持斗争，而且看来效果不错。这样一来也给了全球南方极大的信心——就是能不能打破这种超帝国主义的格局，能够寻找到自己的自主发展之路？
李波：说到伊朗，在这种比较独特的政教结合又分离的政治制度的保障下，伊朗人民在过去40年里还是完成了很多工业化阶段所要求的使命与任务。
孟捷：我看伊朗的伊斯兰宪政还是很有一些在政治学上的创新，值得严肃对待，不能简单用“神权”两个字一笔带过。伊斯兰宪政体系也是结合了代议制民主的。伊朗在革命以后的现代化、工业化取得成绩是明显的，本国那些军事工业是靠自己，不然这场与美国和以色列的战争没法打。
沿着这个话题，实际上我们对全球南方分析还远远不够。比如中国经验的适用性问题，是否存在南方国家发展道路的普遍经验这些，我觉得至少要分三个层次：中国和印度这样属于大国一类，我们这么强大的工业体系，小国不可能复制；小国是另外一类，可能发展一两个拳头产品或者产业就够了，那么这也是一类。还有一类很重要的，就是中等程度的发展中国家，伊朗9000万人口属于中等国家，它也能走出一条自己的道路来。
殷之光：其实我在这本书里头还开了个脑洞。既然我们是去讲变革未来，那就不能单纯把现在国家作为发展基本单元给固定死了。中国的确规模大、复制不了，但很多全球南方国家，包括印尼、伊朗，还有很多非洲国家，其实早在50年代之初就开始有一个意识：我们不能单靠自己，我们要通过区域联合，整合我们的经济结构与产业规模。区域的一些重大基础设施的成功运营，不可能一个仅仅靠一个国家，必须是几个国家一起。
美国作为Ethno-State，人民性与历史观重建
王献华：我的发言，某种意义上接着这两位的话，但是从我的角度来加点花絮。
我跟之光可能在一个点上存在技术不同。我自己不是很喜欢用“帝国”这个概念，因为当你用帝国这个概念的时候，在我看来，那是把帝国主义和国家两个事情给糅合到一起去了。“帝”就是帝国主义，不等于帝国，帝国是有形的。所以我宁肯用国家这个词。比如说美国，美国其实就是帝国主义加国家再加USA。
帝国主义的问题我留给之光，我们来做一些如何进一步理解美国国家的尝试。我注意到有一个说法叫“ethno-state”。Ethno这个词翻译的本意可以就是“族群”或者“种群”。那么在这个意义上，爱泼斯坦团伙的玩法其实是相对老套的种群专制（ethnocracy）的翻新版。
这个玩法到底是什么呢？我有些不太好意思在这里借用出自俄罗斯欧亚主义哲学家古米廖夫的概念——觉得有点不太尊重这个概念——这伙搞种群专制的精英们其实是在用一种非常极致、也非常丑陋的方式，实施着一个“ethnogenesis”的工作——利用与突破人类的伦理底线，在美国内部再生成一个ethnos。
这不仅仅是一个“爱泼斯坦阶级”（Epstein class），它是一个“爱泼斯坦种群”（Epstein-ethnos）——这个阶级（class）是有种群身份的，没有这个身份背景标记根本无法参与其中。在这个意义上，它是一个种群性质的、是模拟高等种群在操作的。使用一般的阶级/阶层的class概念，不完全对得上。
与此有关，也许可以解释到为什么不让蒂尔、不让马斯克加入这伙群体，他们的背景大不一样。围绕蒂尔的硅谷PayPal黑帮这帮人，是一个带有很强的末世论色彩的群体。某种意义上，你可以把OpenAI的奥特曼（Sam Altman）也包括进去。他们这帮人打着科学的名义，但是他们的科学教、他们的世界观是以末世论为前提的。我觉得还应该把《人类简史》的作者赫拉利（Yuval Noah Harari）加进去，他提出来的Homo Deus——人成为神，其实是科学教和末世论结合的同一个套路。
图为赫拉利著《未来简史》（Homo Deus: A Brief History of Tomorrow）英文版封面，中央指纹符号融合了科技芯片与迷宫元素。
这伙人想要的是当永生的第一批“新人”——“地球洪水滔天我不管啊，我已经先一步转为硅基存在了，或者完了我就走人去火星了”。这个与爱泼斯坦种群玩的实际上不是一个套路。这样看美国，它不仅是帝国主义，还得加上末世论和爱泼斯坦版本的ethno-state这两种罪恶，是“坏”的多次方。
我们常说要“以天下为己任”，这个天下，我的理解也要包括美国人。美国普通老百姓中的“良家子”也还有不少的存在，可怎么这帮“良家子”现在被自己国家搞得死去活来？我认为美国整个国家在这个意义上确实需要进一步分析。
之光说到西方的神教系统，这是一个很大的话题。我搞宗教研究搞了半辈子了，当回到文艺复兴开始、回到几百年前的时候，当时天主教占主导地位的时候，好像欧洲人还没那么坏。在这个过程中间——咱们具体不点名，因为具体分析不好讲——就是说在这几百年到今天现代社会过程中，一神教系统就是一步一步地被绑架，启蒙概念被绑架、被替换，“民主”制度被绑架、被替换。
在几千年甚至更长久历史的尺度上，我们有方案处理不同文明的长时段历史。但具体到马克思讲的“历史成为世界历史”之后，我们今天讲真正的文明史观，实际上是要解决何谓人类文明新形态的问题。我们谈论全球南方也好、谈论中国式现代化也好，从历史观的建设上来说，整个人类现在需要一个新的文明史观建构，这个历史观架构背后必须有一个价值观支撑。从这个角度，我们需要回过头来重新理解中国人民政权的人民性，因为这个人民性本身可能最具有一般性。
李波：我们从全球南方的概念历史缘起说起，然后聚焦关于中国发展经验是否具备普遍性、一般性问题，提出根据地的实践作为比较主体的思路，再进入超级帝国主义阶段的划分以及新的东西矛盾——中美矛盾——与南方国家的选择难题，最后，谈到全球南方概念在一个普遍意义上的文明史观构建中的关键作用，这实在是一场精神上的大餐。谢谢三位老师的精彩分享，咱们下次再会！
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首页 上一页 1 2 3 4 余下全文近年来，“全球南方”从一个学术术语上升为国际政治舞台的热词。从1969年美国左翼活动家卡尔·奥格斯比首次构造“global south”一词，到2023年南非金砖峰会后这一概念骤然升温，“全球南方”的语义跃升本身就是当下世界秩序重构的缩影。
在上海财经大学人文学院“三人谈：新的旧世界及其反题”现场，围绕殷之光教授的新著《全球南方：构建世界秩序的未来》，几位专家学者没有仅停留在概念溯源，而是穿透历史迷思，直指核心。
讨论尤其聚焦以下关键命题：中国的发展经验是否具有普遍性？当西方中心主义的“旧地图”已无法描摹今日世界，全球南方的主体性该如何确立？面对技术帝国主义与超级帝国主义的“小院高墙”，全球南方国家如何挣脱“依附”的历史枷锁，在政治领导力与发展道路的选择上开辟新局？
本文为对话摘编，供读者参考。
关于全球南方概念的历史性分析与当代全球矛盾的动态分析
李波：大家下午好，欢迎来到上海财经大学人文学院“三人谈：新的旧世界及其反题”现场。我受王献华院长之托主持今天的对话。
让我先介绍一下在场三位对话嘉宾。第一位是殷之光老师，他研究的主要领域是政治思想史、马克思主义政治经济学与区域国别学。特别要提及的是，之光老师2022年放弃了英国埃塞克斯大学的长聘副教授职务回到国内，那一年还在疫情中，之光老师就出版了《新世界：亚非团结的中国实践与渊源》。他最近又出了两本新书，其中一本就是今天我们对谈的主题《全球南方：构建世界秩序的未来》，由中信出版社出版。
第二位嘉宾是复旦大学经济学院的特聘教授孟捷老师。孟捷老师是中国《资本论》研究会的副会长、《政治经济学报》的主编。孟老师最近的主要著作有《作为方法的中国特色社会主义政治经济学》和《历史唯物论与马克思主义经济学》。我个人认为，在总结社会主义市场经济基本运作规律这个学术领域，孟捷老师是当之无愧的领军人物。
第三位是上海财经大学人文学院院长王献华教授。献华老师主要从事古代西亚文明、宗教学和全球文明史理论研究，积极推动全球文明倡议的落地实践。
请老师们先回答这样一个问题，“全球南方”这个概念的来源是什么？概念生成的历史背景是什么？通常给人的印象是，在2023年南非金砖峰会之前，“全球南方”概念很少出现在我们的媒体与官方文件上，但突然就火了起来。
殷之光：我在这本书里要处理的第一个问题，就是“全球南方从哪来”。解释这个问题，有两种路径可供选择。一种路径是本质主义模式，就是去界定谁发明了这个观念、这个观念本质的定义是什么，这也是我们做思想史非常熟悉的路径。
比如说，我们可追溯到美国的左翼活动家卡尔·奥格斯比（Carl Oglesby）在1969年批评美国越南战争的一篇社论文章中，第一次构造了“全球南方”这个术语这个来源，但当时这个“global south”是小写的。这个概念被官方文件采用从联合国开始。我发现2000年初，有一系列关于发展问题的联合国的报告，也是用小写的“global south”。
在学术性讨论中纳入“全球南方”作为一个分析性概念，我认为应该是2007年，大家熟悉的阿里夫·德里克（Arif Dirlik）教授在The Global South Journal杂志上发表了一系列文章，讨论发展问题。但是，这条本质主义的路径似乎揭示不出全球南方概念所带来的一种关键动力。
所以我的解释倾向于另一条线索，这条线索可以叫作辩证法的路径。也可以理解成为思想史的剑桥学派路径，和上面的思想史本质主义的施特劳斯路径不同——他认为一个概念从诞生以来就有它固定的内涵与外延，然后一路被聪明人们拿起来用。但是剑桥学派路径则会强调说，与其看一个概念的内涵是什么，不如看是谁在什么条件下用这个观念，并且用这个观念是为了什么。所以概念的社会语境更加重要。
我认为辩证法路径来处理全球南方概念的起源更加有效，是基于背后的问题意识。在这本书的开头，我举了一个例子，来说明把“南”和“北”这种对立的地理观念用来讨论社会、政治、经济问题的，不仅是今天才有，100多年前意大利思想家、共产党总书记葛兰西那里就有。当年，葛兰西批评的是工业化的意大利北方与落后的、农业化的南方之间的尖锐矛盾，虽然是处在同一个国家，但很难建设为共同体，尤其是北方对南方的歧视很严重。把葛兰西有关论述里的“意大利南部”改成“全球南方”，里面所有的描述我们今天都可以用。
该图展示了将意大利人口三等分的地理区域，表明意大利北部人口密度高于南部的地缘人口结构。 The World in Maps
我在我的另外一本书《旧秩序：帝国与霸权中心的世界体系》里，提到殖民者们在殖民传统里高度关心南方问题。对他们而言，南方就是地理的南方，殖民者确确实实都来自北回归线以北。最先讨论关于南方热带地区问题的学者，全部都是来自英国殖民者范畴。而促使他们去讨论这个南方问题的重要因素是，他们已经肉身到了那个地方，在温带出生的人容易在热带受到各种疾病的损害，所以讨论南方对他们来讲是一个生死攸关的问题。但是地理南方在他们的讨论当中，展现出来是一个需要被北方治理的课题、是被管理的对象。这种南方观念其实在今天的世界体系中也是广泛存在的。
所以，当全球南方问题的讨论今天再度变得重要时，我们格外需要强调历史发生变化的一点，即以往的这群半殖民地的以及半封建的被治理者、这群在全球一体化产业链条中一直处于低端的人们，开启了新的主体性时刻！当下展开的讨论与实践，是在为全球南方塑造、赋予新的面向未来的行动以及理论内涵。
我这本书的副标题也叫作“theorizing the future”——理论化未来。我们讨论全球南方，更多是聚焦南方世界的主体性，发现被压制、被遮蔽的南方主体的实践经验，从他们的实践经验当中，再去寻找面向未来的、建设更美好的共同体的可能。
李波：之光老师让我们看到在全球南方概念起源的思想史处理上有两种不同的路径，强调了问题意识与南方的主体性的发现与觉醒。孟捷老师，您从经济学背景也来谈谈全球南方概念的历史性意义赋予。
孟捷：之光提到南方的主体性，这是一个很好的问题。我要解释一下为何我与之光的看法或者角度略有不同，算是一个补充。
二战以后的南方发展问题，在我看来要分为若干阶段。阶段的划分可以是从1945年以后、到战后殖民体系解体这一段，然后冷战期间单独算一段，再以后是冷战结束。基于这样的划分，那么从发展经济学史的角度，倒是更愿意把全球南方看作是一个在冷战结束以后——也就是在社会主义运动大倒退的苏东剧变发生后——产生的一个新问题。
从之光的书里面看，他处理的问题意识这段历史拉得比较早。从全球南方自主发展的视角来看，我认为最关键的阶段是冷战以后，我的论据是：南方问题一直都存在，但内核却是不一样的，因为不同阶段的世界格局核心矛盾不一样。在冷战结束之前，世界体系核心问题是东西矛盾的问题，是东风压倒西风还是西风压倒东风。南方发展中国家面临这么一个格局，这影响他的道路选择、影响它的主体性的发挥。
比如说依附理论，之光在书里也谈到很多。依附理论的一个核心结论就是：不走社会主义就不能摆脱依附，这是一个非常强的逻辑结果。所以在冷战期间、在东西对立存在的情况下，这个逻辑强烈影响了南方国家主体性形成路径，可以说大多倾向选择社会主义道路。所以国有化、通过国有化方式搞工业化，当时在南方国家很普遍，不管是哪一种名目的社会主义，这是很强的声音。
那么冷战结束以后，应该说是“华盛顿共识”接管了全球化，这样一来对发展道路的选择跟以前就很不一样。从中国经验来看，每个南方国家实际上必须回答自主发展和市场经济的关系，你绕不开了。以前至少还有计划经济道路的选择，现在融入世界市场经济好像变成了一个共同的、无法逃避的选择了。搞市场经济的南方发展，在中国之前没有一个成功的案例。虽然冷战时期的西方经济学家会指出韩国、台湾地区成功案例，但它们是冷战前哨国家与地区，完全不具有模式普遍性。
所以我跟搞发展经济学的朋友经常讲，你们搞发展经济学有一大困惑。什么困惑？你们教了几十年发展经济学，严格来讲这个学科就没搞清研究对象啊！因为除去韩国、台湾地区这两个，广大发展中国家就没有一个依靠自主发展走上成功、走上工业化、现代化道路的案例，一个也没有。
李波：巴西应该算是成功了一大半的现代化，不过目前掉在“陷阱”里面，急需“再工业化”。
殷之光：对。
孟捷：所以研究了半天发展经济学，你连一个成功的对象都没有。在这个意义上来讲，中国特色社会主义政治经济学实际上是真正的发展经济学，因为它有一个真正的研究对象。
为何我更愿意把全球南方问题意识锁定在冷战之后的这个阶段？这个阶段一开始，全球矛盾变化了。社会主义和资本主义的对峙不能说没有，但不再像以前那么针锋相对，也不合适定义为时代的一个核心矛盾了。所以在这种情况下，全球南方发展与北方的对立反而成了一个核心矛盾。以前的核心矛盾是东西方之间的——南方跟北方的矛盾从属于东西方的矛盾。那么现在南北的矛盾反而凸显出来，所以这个南方世界的主体性好像更强了。
关键是南方世界的发展道路选择空间不一样了、选择的不确定性加大了。在冷战期间至少好像有苏联的成功榜样。在冷战结束后，发展中国家被迫只能走市场经济一条道路。40年前，中国的选择跟世界体系融合也好、接轨也好，一开始不确定性也是很大的，也是“摸着石头过河”，到今天中国取得了很大成绩，我们才有了底气，特别是最近的十多年来，中国式现代化模式的确定性清晰多了。
2001年12月11日，中国正式加入世界贸易组织（WTO），成为其第143个成员。时任中国代表团团长石广生在多哈签署中国入世议定书。 资料图
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