沙利文长篇回忆与时局点评！
当地时间9月29日，前美国国家安全顾问沙利文再次现身点评时局，以下为文字实录。
沙利文接受视频连线采访，背景似乎是自己家。
主持人：
今天非常高兴再次邀请到杰克·沙利文，他曾担任国家安全顾问，目前是哈佛大学肯尼迪学院教授。
在进入正题之前，我想花一两分钟聊聊“沙利文的故事”，不是他的政治生涯，而是成长背景。
我想讲一个奥尔布赖特（克林顿第二任期的国务卿）的故事。
据说她在担任国务卿前有一次经过伦敦，当英国海关官员检查她的证件时，奥尔布赖特质问道：“你知道我是谁吗？”
英国海关官员回答说：“不知道。不过我们这里有非常好的医生，可以帮你弄清楚自己是谁。”
（笑声）
所以我想花点时间问你两个关于成长故事的问题，第一，为什么选择外交政策？
沙利文：
这要归功于我的父母和家庭。
我在明尼苏达州明尼阿波利斯市长大，是家里五个孩子中的老二，就读于当地公立学校。父亲在一家报社工作，母亲是公立学校教师，他们在孩子心中灌输了一种公共服务精神。
回忆起来挺有意思，我在美国中西部长大，那里距离世界其他地方都很远——加拿大除外。我们家的餐桌上放着一个地球仪，我每天晚上都会转动它，看看不同的国家，记忆各国首都的名字。
有一件事情对我影响很大。
1990年，我大概13岁或者14岁的时候，戈尔巴乔夫来到了明尼阿波利斯访问，我们当时跑到街上，看着他的车队经过。
这一幕让我非常直观地感受到了冷战末期的时代背景——柏林墙刚刚倒塌不久，苏联也即将解体。
我意识到，外面存在着一个大得多的世界，而我也可以成为那个世界的一部分，这强化了我对外交政策的兴趣。
戈尔巴乔夫访问明尼苏达州，1990年
主持人：
你讲到地球仪，让我想起了另外一个故事。
乔治·舒尔茨（里根政府国务卿）办公室里有一个巨大的地球仪，我知道这是真的，因为我去过他的办公室很多次。
据说，舒尔茨会让即将赴任的大使指出他们所代表的国家，此时大使当然会指向俄罗斯、以色列、巴拿马，或者其他地方。
然后舒尔茨会说：“不，那不是你的国家。”
接着他会伸出手指，指向美国，“这才是你的国家。”
沙利文：
这是一个很有意思的看待问题方式。
主持人：
杰克，你有没有注意到美国国务院最近发生的事情？
他们（指特朗普、鲁比奥等人）把国务院里原本悬挂的、代表世界大约200个国家的国旗全部撤了下来，然后把这些旗帜都换成了美国国旗。
这是最近一周发生的事情，理由大概是，工作人员必须知道他们到底是在为谁工作，或者类似这样的解释。
图片取自2026年9月29日的一则新闻，美国国务院大楼里的万国国旗全部换成星条旗，给人一种十分荒诞的感觉。
沙利文：
我觉得乔治·舒尔茨的故事是有道理的，有一种特殊的智慧，同时也带着一点调侃意味。
而特朗普政府所做的事情——正如其一贯风格——实在是太过头了。
主持人：
我曾经为共和党人和民主党人工作过，也曾投票支持过两党候选人，但现在发生的事情已经不仅仅局限于外交系统了，整个公共服务体系都让人目瞪口呆。
接下来我想问第二个关于你个人经历的问题。
你是美国历史上第29位还是第30位国家安全顾问，有几个人曾经两度担任这个职位。
沙利文（打断）：
第28位，至少他们是这么告诉我的。
主持人：
如果让你说一个最重要的收获——不是某个具体政策问题，而是你在担任国家安全顾问期间，对外交政策和国家治理最重要的认识——你会说什么？
沙利文：
这是个很好的问题。
我学到了很多，但其中最重要的一点，我认为越来越明显，那就是外交政策、国内政策、经济政策、科技政策和国家安全之间原有的“隔离墙”正在瓦解。
经济、科技和国家安全之间的交叉，如今已经在极大程度上决定政策结果，并且从根本上改变了国家安全顾问这一职位的工作内容。
这一点是我担任国家安全顾问四年间非常深刻的感受。
主持人：
我记得你曾经说过，治理就是做选择。
现实中的决策通常不是在“好”和“非常好”之间做选择，有时候也不是在“好”和“坏”之间做选择，而是“坏”和“更坏”之间做选择。
总统进入白宫时，会带着自己的信念、偏见和侧重点，但决策过程中，将不得不把这些东西与现实进行协调。
我们上次谈话时，你已经离任两个月，当时你提出美国国家利益的三个核心要素。
第一是国内韧性；第二是联盟管理，也就是如何处理与盟友的关系；第三是定义中国挑战——你把它定义为“竞争而不发生灾难”。
18个月过去了，请你评价一下，现任政府是如何处理这三个问题的。
沙利文：
首先，我先解释一下为什么我认为这三点如此重要。
第一，外交政策始于国内，从根本上依赖于美国自身的实力。如果我们不能让美国国内的实力引擎保持运转，就不可能在世界上有效发挥作用。
第二，如果单独行动，是不可能保障美国国家利益的，我们需要有力、可靠的盟友，这是美国过去几十年来最大的资产之一，其他任何大国都无法拥有遍布全球的联盟和伙伴网络。
第三，世界上没有哪一对关系比美中关系更重要。我们绝不能让两大强国走向战争，那将给所有人带来灾难，但与此同时，也必须进行有力竞争，继续维护我们的利益和价值观。
过去18个月里，我认为这三个方面都出现了相当明显的倒退。我不想逐章逐节地展开，只说几个要点。
首先，特朗普总统基本上摧毁了美国的联盟体系，以至于现在的问题不是“造成多少损害”，而是这些联盟能否继续存在？
其次，我们刚刚接待了中国，为他们铺上红地毯，几十年来第一次亲自前往安德鲁斯空军基地迎接一位外国领导人踏上美国领土。
如果美国人民能够从中得到一些东西，我对此完全没有意见。但结果是，中国人自信地走进来，又自信地离开，认为自己在美中关系里处于有利位置。
最后，内部的情况同样糟糕。
无论是关税还是与伊朗的战争，都使各项成本上升，总统还削减了很多有利于美国经济长期实力的投资，待他离开之后，需要做大量工作来摆脱这个困境。
主持人：
当你确信自己陷入坑里后，第一原则就是停止继续挖坑。
所以我想把话题转向今天真正的重点——特朗普究竟是一个“符号”，还是一条“趋势线”？
现在越来越流行的观点是，我们已经无法回头。无论下一任总统是民主党人、传统共和党人，还是“特朗普主义”的追随者，都不可能回到熟悉的模式。
你是否认为事情真的已经到了这种程度？
沙利文：
这是一个极其重要的问题。
当我们观察世界正在发生的变化趋势时，需要保持谦逊。所以，我现在要说的并不是一个僵化、不可改变的立场，只是我对当前现实的判断。
第一，我不认为美国已经不可逆转地失去了全球领导力。
第二，我不认为美国人民希望彻底背离世界，然后说：“算了，不管了。”
至于特朗普到底是“趋势线”还是“符号”，我认为他身上确实有一些东西反映了美国国内正在形成的趋势，但总统处理外交政策的某些方式，与多数民众的立场并不一致。
第三点，未来美国的领导方式必须与过去不同。例如，我认为未来的美国联盟将更多建立在经济和科技基础上，而不仅仅建立在过去几十年作为联盟基础的传统安全承诺上。
下一任总统仍然有机会，这不是说必须回到过去的模式，而是说美国仍然可以继续在世界上发挥领导作用。
主持人：
“领导作用”这个词——我要重新提一下“自由国际秩序”这个概念——这个秩序从来都没有那么自由，也从来没有那么有秩序。
我的判断当然带有很强的个人偏见，但我想说，美国最后一次同时做到“让人敬畏、让人尊重、让人钦佩”这三者，是老布什执政的那四年（1989至1993）。
美国的领导地位可能已经不是现在真正的问题，我们不能像过去那样要求别人按照我们的意愿行事。
沙利文：
对。
主持人：
克林顿和奥尔布赖特提出过美国的“不可或缺性”。
然而戴高乐曾经说过：“法国的墓地里埋满了不可或缺的人。”（注：意思是说没有什么人、什么国家是不可或缺的。）
你认为未来美国应该发挥什么样的作用？也许这个问题很难用一句口号或两三个词来回答。
沙利文：
哪怕在美国能力更强的时候，我也一直对“不可或缺”这个概念有所保留，我更喜欢“关键性力量”（Pivotal）的表述。
即便认为美国的首要地位已经结束，冷战后时代也已经结束，但如果美国从世界重大事务中退出，我不认为什么问题就会自动得到解决。
疫情第一年时，特朗普总统仍然在任，当时美国决定不参与任何有意义的国际合作，美国缺席所造成的后果是全球应对碎片化。
再比如人工智能治理，拜登政府最后一年，我投入了大量时间与各国推动人工智能规范和标准建设，结果现任政府直接退出。
在这些重大问题上，美国应该与其他国家开展双赢合作，实现“开明的自利”。
主持人：
我们试着做一个思想实验。
假设新总统真正相信国家利益这个概念，而不是被自己的经济利益、政治偏见和个人成见所束缚，为什么他不能重新说服我们的盟友？
顺便说一句，我很讨厌“美国回来了”（America Is Back）这个词——拜登和特朗普都用过——它似乎在暗示美国会不断来回摆动，缺乏持续性。
2021年2月的一则新闻：拜登总统告诉世界“美国回来了”。
2025年1月的白宫官网：美国回来了。
沙利文：
你说的这种假设性场景就是我们2021年的情况。
2021年夏天，拜登总统到英国参加任内第一次七国集团峰会，他对法国总统马克龙说“美国回来了”，马克龙回答道：“好啊，但会持续多久呢？”
（笑声）
尽管如此，从美国与盟友的关系来看，这套做法在当时确实奏效了。
到拜登离任时，北约得到扩大，比以往任何时候都更加团结和坚定；美、日、韩三边伙伴关系达到历史高点，美国、澳大利亚和英国建立了AUKUS伙伴关系，美印关系也实现高速发展。
在特朗普第一任期执政四年后，美国很快就重新建立起了一个强大的盟友体系。
但我不认为下任总统还可以用一句“美国回来了”，就获得与拜登总统当年同样的机会来建立这些关系。
因为人们已经发现，这并不是一次偶然的偏离，美国两次选出了特朗普和“特朗普主义”，未来仍然有可能再次这样。
长期承诺和长期投资是联盟体系的核心，大家都会担心四年后发生重大转变。
主持人：
过去几十年美国外交政策的一条主线是：不由共和党或者民主党决定，也不应该由自由派或者保守派、左翼或者右翼决定，而应该服从国家利益。
你现在的意思是，在“特朗普主义”留下的政治环境中，一个正常运转的两党体系——也是有效民主治理所必需的——已经不再可能？
沙利文：
目前还无法下结论，我只指出一种风险，这是渥太华、巴黎、柏林、布鲁塞尔和东京的人必须考虑的风险。
我并不是说美国政治已经陷入了一个每四年都会出现巨大钟摆摆动的死循环，比如卢比奥有可能当选总统，然后实行一种更加传统的共和党外交政策。
联盟建立在两样东西之上：第一是感情，我们喜欢彼此；第二是逻辑，我们需要彼此。
现在“感情”这一部分大幅减弱，但“逻辑”仍然存在。
主持人：
快速环游一下世界，首先是伊朗。
6月份接受采访时，针对伊朗困局你的建议是“先达成一项协议，然后看看接下来会发生什么”，现在你仍然这么认为吗？
沙利文：
这不会是一份好协议，但我们必须结束战争，然后重新调整政策，这实际上就是“停止挖坑定理”的一个巨大版本。
我知道现在有更多石油流出，同时我们正在封锁伊朗的石油出口，但这些表面指标解决不了根本问题。
根本问题是伊朗不会投降。
主持人：
如果政府谈判立场的最新版本是，我们需要在核问题上取得一些成果，而总统愿意提供经济激励作为交换。
那么一个来自火星的男人或女人可能会问：“这场战争到底是为了什么？为什么之前不提这个方案呢？”
（笑声）
主持人：
我们继续，俄罗斯和乌克兰。
杰克，你如何看待进入第五年的俄乌战争？
沙利文：
首先，普京没有实现他的主要目标。他的主要目标是夺取基辅并征服整个国家，这一点早就失败了。
第二，乌克兰已经表示准备接受停火，只要解决方案不越过他们的基本红线，同时确保一个公正、持久的和平，所以战争继续的责任在俄罗斯这边。
第三，西方必须继续支持乌克兰，提高普京的成本，直到他改变计算。
顺便说一句，伊朗战争给这一切造成了巨大困难，因为乌克兰最需要的武器是“爱国者”拦截弹，而我们在伊朗战争中大量消耗了这些拦截弹。
主持人：
你曾经在《外交事务》杂志上写过一篇很长的文章，谈到了“科技工业基础”的重要性，那国防工业基础呢？
沙利文：
极其重要。
我承认，在担任国家安全顾问之初，并没有把国防工业基础的不健康状态放在优先事项之列，但乌克兰战争爆发后，这件事立刻跃居到最前列。
因为我们不得不在全世界范围内寻找炮弹，然后运往乌克兰，现在美国的炮弹产量已经比过去多得多，接下来还有远程打击武器，以及防空拦截弹。
2023年我曾到国会对议员们说：“我们需要多年期的弹药采购合同，这样生产商才知道，他们可以建设新工厂、进行投资，而且未来会有源源不断的订单。”
到拜登政府任期结束时，累计投入了约1.3万亿美元用于武器装备采购和研发，这是包括冷战时期在内的任何一个四年周期里规模最大的投入之一，目的就是重新激活国防工业基础。
主持人：
接下来谈中国。
记得一年多前，你说自己离任时美国的战略地位比过去更强，但你刚才的说法似乎意味着现在已不这样认为。
对于中国，你认为美国真正“必须得到的东西”（must-haves）是什么？
沙利文：
“必须得到的东西”只有一个非常短的清单。
排在最前面的是威慑并防止台海爆发战争。
其次，中国目前正在采取一种“加倍强化”战略，把从最低端到最高端的工业产品大量出口到世界市场，如果不加以遏制，最终可能导致世界其他地方的工业基础被掏空，美国必须应对这种趋势。
第三是不能让中国获得对美国具有生存级别的杠杆，比如切断我们获得某些关键资源的渠道。
拜登政府时期，我们非常谨慎地提高了在半导体出口管制等领域的压力，根据当时的研判，只要做好校准，就可以控制中国的反应力度。
特朗普总统上台后取消了这种分寸，直接加征145%的关税，结果“砰”的一下，中国切断了稀土供应。
主持人：
最后一个问题，关于人工智能。
认为美国可以与中国就人工智能展开某种类似美苏军备控制的谈判，是不是一种脱离现实、遥不可及的幻想？
沙利文：
这里面有两个挑战。
第一，当中国听到美国说“暂停一下，放慢一点速度”时，他们的理解其实是“让中国放慢速度，让中国暂停”，潜意识里就会认为这是一个陷阱。
第二，我们谈论的“失控”指的是人类对机器失去控制，而中国有一套不同的理论，他们认为“失控”是政府失去对这项技术的控制，即双方对风险的认知不一样。
不过回到你刚才说的核军控。
如果在20世纪50年代对一个人说：“有一天，我们会允许苏联飞机飞越美国领空，拍摄军事设施，还会允许苏联检查人员进入我们最敏感的军事基地”，当时的人们肯定不会相信，但最终真的发生了。
所以，在人工智能问题上，我们不应该缺乏想象力。挑战在于，当年的军备控制花了很长时间才实现，现在我们没有那么多时间。
主持人：
杰克，谢谢你分享你的智慧和专业经验。
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