周波：谁最相信美国正在衰落？不是中国人，而是美国人自己
Club提要：在此轮关税战中，中国是否意外获得了战略回旋的机遇？面对欧洲对华政策中日益突出的“信任赤字”，中国又如何看待与欧洲在战略定位上的根本分歧？当全球治理体系正处于深度重构的关键时期，倡导“信任但对话”是否足以打破僵局？中国将在多边主义与国际合作的新时代中扮演怎样的角色？
近日，清华大学战略与安全研究中心研究员周波接受德国发行量最大纸媒《南德意志报》（Süddeutsche Zeitung）专访，就中美关系走向、国际格局演变与全球安全秩序等关键议题，分享了他的观察与判断。
北京对话与东方军事翻译并发布中文版。
【翻译/李泽西 核译/刘松瑀】
《南德意志报》：周波，中国人民解放军退役大校，清华大学战略与安全研究中心研究员。周波于1979年入伍，在其新书《世界应该惧怕中国吗？》中，他阐释了中国的权力主张。
周波先生，对于关税、出口管制、制裁清单，中美之间的语气愈发强硬。这是否意味着经济战已经开始？
周波：这些反应说明，中国政府已经从特朗普第一任期中吸取了教训，现在做好了更充分的准备。中国对美国的依赖已经下降，经济也更深地融入全球。同时我想到美国前国防部长奥斯汀的话，他说中美之间的战争并非不可避免——这句话反驳了某些美国将领不负责任的言论。
在特朗普推出所谓“对等关税”政策后，洛杉矶港自华进口量腰斩 视频截图
《南德意志报》：经济一体化是一种误判吗？
周波：像很多人一样，我曾认为经济一体化能起到稳定器的作用。然而，特朗普发动的关税战却给全世界带来了损害。在美国国内，抗议此事的声音此起彼伏，并且有向国际层面蔓延的趋势。特朗普的再次当选，反映出美国社会的分裂程度极为严重，这种分裂不仅体现在精英与普通民众之间，还体现在两党之间。至于他在国会骚乱中所扮演的角色是否真的被认真追究过，这还是一个值得探讨的问题。如今，美国已经发生了根本性的变化。特朗普发动了一场针对国际社会的“十字军东征”，他认为这个世界对美国不友好，甚至是充满敌意的。
《南德意志报》：这背后的原因是什么？
周波：因为美国正在走向衰退。二战后美国的经济体量占全球经济的50%，如今只剩四分之一。这一衰落的过程是缓慢的，并且只是相对的。但是谁最相信美国正在衰落呢？并不是中国人，而是美国人自己。特朗普之所以再次当选，是因为他宣称美国正“哀鸿遍野”，并承诺要让美国“再次伟大”。
在疫情前，大家还在说中国很快将超越美国。如今这类说法少了些，但并非没有可能，尤其考虑到中国在人工智能和机器人领域的进展。不过，中国是否能成为第一大国其实并不重要，关键是中美之间的差距正在缩小，这正是美国应当反思的原因。
《南德意志报》：此次“关税战”对中国是一次战略机遇吗？
周波：当然是的。如拿破仑所言：如果你的敌人犯了错误，就不要打扰他。美国不是我们的敌人，但如果有人将这种竞争看作是战略性博弈，他们可能会这么想。特朗普的政策拉近了中国和其他国家之间的距离。尽管中欧之间存在分歧，但面对共同威胁，中欧之间也建立了新的共识。
《南德意志报》：中欧之间的问题之一是中国在乌克兰冲突中的立场。中国希望将来在俄乌冲突中扮演怎样的角色？
周波：在停火之后，如果战线形成事实上的边界，双方都想获得安全保障，那么像中国、印度、巴西这样的全球南方国家可以成为调解方。乌克兰害怕继续丧失领土，俄罗斯担心被孤立，莫斯科需要那些被视为“中立”的国家来提供集体安全保障。
俄乌冲突期间，一名俄罗斯军人正在操作一架Supercam无人机。
《南德意志报》：没有中国在经济上的支持，俄罗斯不可能打这场战争。
周波：中国对俄出口确实增加了，但那不是为了支持俄罗斯，而是因为俄罗斯被欧洲市场排除在外。有些商品虽然确实可以军民两用，但基本都是民用的。目前为止，没有人能拿出中国向俄罗斯提供军事支持的确凿证据。中国当前经济形势也面临着困难，如果有出口机会，而又不违反规则，我们当然会去做。
《南德意志报》：欧盟掌握的信息显示，中国的无人机正在被运往俄罗斯。
周波：这是不可能的。这可能是从第三国进口的零部件在那里组装。中国政府已经正式禁止某些商品出口，包括所有类型的无人机。
《南德意志报》：为什么中国在这个问题上没有表现出道义上的明确立场？
周波：中国和俄罗斯是彼此最大的邻国。我们无法从欧洲的角度来看待这段关系。即便未来普京不再执政，也不会有哪位俄罗斯总统会彻底改变对华政策。
1 2 下一页 余下全文《南德意志报》：目前是否正在酝酿建立一项维和机制？
周波：这里有两个“如果”——如果需要维和，中国可以牵头，中国的国际信誉毋庸置疑。其次，这场冲突发生在欧洲的心脏地带，如果北约国家参与其中，俄罗斯绝不会接受。因此，维和行动只能由全球南方和个别非北约的欧洲国家参与。同时，中国在战后重建方面可以发挥巨大作用。现在尚不清楚重建资金从何而来，但中国的基建会比其他国家更快、更便宜。
《南德意志报》：中国没有帮助结束俄罗斯对乌克兰的轰炸，却愿意参与重建，这难道不是一种精心的算计吗？
周波：你显然代表了欧洲的立场，甚至是亲乌克兰的立场。中国与乌克兰的关系依然很好，我们仍然是其最大的贸易伙伴。当两个国家处于战争状态时，很难保持平衡。
《南德意志报》：中国将成为欧洲新的安全力量吗？
周波：俄罗斯大概率不会反对。欧盟也可能会赞成，因为联合国是授权维和任务的机构，它决定哪些国家可以派遣部队。
《南德意志报》：最近有消息称两艘中国船只与波罗的海海底电缆损坏有关。这类消息与中国作为一个负责任的全球参与者的形象相符吗？
周波：我很惊讶有人声称这些电缆是中国切断的。中国为什么要切断远在欧洲的电缆？如果需要进一步调查，那我们表示欢迎。中国不想成为替罪羊。
这张未注明日期的照片显示，波罗的海中一条连接芬兰和爱沙尼亚的天然气管道受损。半岛电视台
《南德意志报》：香港“民主运动”被镇压、新疆的教培中心……还有2020年王毅外长在慕尼黑称新冠疫情已得到控制。您理解欧洲为何对中国不信任吗？
周波：在我们看来，问题更多出在欧洲。我们对欧洲的态度一直很一致，倒是欧洲国家时不时改变立场。就连默克尔总理一开始对中国也不是特别友好，但访问之后她改变了看法。她亲眼看到了中国发生的事情，也意识到中欧关系的重要性。
《南德意志报》：为何您批评欧洲将中国同时定位为“经济伙伴、战略竞争者和制度性对手”？
周波：这个定位更多反映了欧洲自身的困惑，而不是中国的状态。中国是全球最大的工业国、最大的出口国、按购买力平价计算的最大经济体，也是最大的发展中国家。世界真正的挑战是理解中国。中国头上戴着很多“帽子”，戴太多帽子的人容易被看成魔术师，既迷人又令人捉摸不透。
《南德意志报》：中国是否会放弃和平统一的目标？
周波：《反分裂国家法》列出了三种可能使用武力的情形。第一种是台湾正式宣布独立。我认为这是不可能的，除非台湾人疯了。第二种是外国势力介入帮助台湾独立，我也认为不大可能。关键是第三种：如果中国认为所有和平统一的希望都已经破灭，就必须动用武力。因此问题在于：如何维护台海和平？答案是，只要中国仍相信和平统一的可能性，它就会耐心等待。
《南德意志报》：2049年是否是实现“统一”的最后期限？
周波：2049年是实现“中华民族伟大复兴”的目标年。但是否包括统一台湾，官方从未明确表示。
《南德意志报》：中国承诺不会将南海军事化，但现在南海已有机场和导弹系统，这是为什么？
周波：关键词在于“军事化”。在西方看来，中国在南海的填海造岛被自动视为军事化行动，但中国不这么看。我们认为这些岛礁属于中国，可以在那里采取必要的防御措施，尤其是在美方频繁挑衅的情况下。
4月27日，美菲两国在菲律宾北部的三描礼士省举行实弹演习。
《南德意志报》：中国对该地区的主权主张只有几十年的历史，那么中国政府是依据什么提出的主张？
周波：中国对南海岛礁的主权主张不止几十年。根据海洋法，拥有岛礁主权自然伴随水域权益。
《南德意志报》：海牙仲裁法院在2016年的裁决中否定了中国的历史主张。
周波：中国从未接受这个裁决。美国军机和军舰频频进入相关海域，这是发生拦截事件的根本原因。美国表现得像是国际海洋法的捍卫者，但它自己都没有批准《联合国海洋法公约》。
《南德意志报》：如何稳定中美关系？
周波：几十年来我们一直在讨论这个问题，但还没有结果。能继续对话本身就是好事，所以我提出了“信任但对话（Trust but Talk）”的主张，改自里根总统的“信任但核实”。里根的说法是一个礼貌的说法，因为直接说“我不信你”不太好听。那么就说：让我们核实吧，也许由此可以建立信任。但中美之间不像冷战那样需要核实，中国永远不会像美国那样拥有那么多核弹头，我对此很有信心。我们应该谈的是战略稳定，包括网络空间、人工智能和外层空间等新领域。
《南德意志报》：中德之间是否存在信任？
周波：我不把“信任”这个词看得太重。如果存在，那很好。如果没有，只要有共同利益，依然可以合作。
《南德意志报》：这也是中国对变动中的世界秩序的看法吗？
周波：国际秩序从来都不是真正“自由主义秩序”，如果相信这种说法只会导致自恋，并且一旦失望，就会开始寻找敌人。事实上，世界秩序是不同文化、宗教和文明的混合体。如今，全球化和人工智能让世界更加紧密，这需要共同努力。美国的封闭和加征关税行不通了，因为造一辆汽车，不可能所有零部件都来自本国。总体来说，合作是不可避免的。
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近日，清华大学战略与安全研究中心研究员周波接受德国发行量最大纸媒《南德意志报》（Süddeutsche Zeitung）专访，就中美关系走向、国际格局演变与全球安全秩序等关键议题，分享了他的观察与判断。
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【翻译/李泽西 核译/刘松瑀】
《南德意志报》：周波，中国人民解放军退役大校，清华大学战略与安全研究中心研究员。周波于1979年入伍，在其新书《世界应该惧怕中国吗？》中，他阐释了中国的权力主张。
周波先生，对于关税、出口管制、制裁清单，中美之间的语气愈发强硬。这是否意味着经济战已经开始？
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《南德意志报》：这背后的原因是什么？
周波：因为美国正在走向衰退。二战后美国的经济体量占全球经济的50%，如今只剩四分之一。这一衰落的过程是缓慢的，并且只是相对的。但是谁最相信美国正在衰落呢？并不是中国人，而是美国人自己。特朗普之所以再次当选，是因为他宣称美国正“哀鸿遍野”，并承诺要让美国“再次伟大”。
在疫情前，大家还在说中国很快将超越美国。如今这类说法少了些，但并非没有可能，尤其考虑到中国在人工智能和机器人领域的进展。不过，中国是否能成为第一大国其实并不重要，关键是中美之间的差距正在缩小，这正是美国应当反思的原因。
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