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沙利文与特朗普政府官员激辩

作者 :好运哥 2026-10-28 14:39:10 围观 : 次 评论

2026年10月20日,美国前国家安全顾问沙利文跟迈克尔·安东(Michael Anton)同台,激辩外交政策。

迈克尔·安东是保守派战略家,曾在特朗普第一任期担任战略沟通方面的高级官员,也是当下特朗普外交团队重要成员。

以下为二人交锋全文。

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主持人:

大家晚上好。很荣幸来到这里,感谢各位出席,也欢迎两位嘉宾。我们会在最后留出提问时间,到时再请大家到麦克风前排队。

我想先从今天的主题谈起:美国在世界的角色。

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两位都认为美国应当发挥领导作用,真正的分歧在于这种领导力应该是什么样子,请二位各用约两分钟谈谈。

迈克尔·安东:

我想从“第一性原理”讲起。

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外交政策首先要考虑国家实体安全,包括边境、基础设施以及民众的安全。尽管有些利益在海外,但绝大多数利益就在国内。

冷战结束后,围绕美国是否应继续承担全球领导责任,曾有过一场持续约四年的争论。

一方认为,我们意外而迅速地赢得了冷战,正处在有利位置,理应继续推进既有政策;另一方则主张收缩。

前者最终占了上风,相关政策也被付诸实施。

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但过去十多年来,美国一直受到过度扩张的拖累,总想同时做太多事情。相对于其他力量,我们的实力在下降,其他大国正在增强。

我不主张全面撤退,也不是所谓“孤立主义者”——别人很喜欢把这个标签扣在任何主张收缩的人头上。

我想强调,美国的实力、人的精力以及战略关注都是有限的,因此必须作出取舍。

我给学生们讲授美国国家安全战略时发现,从1986年国会要求提交相关报告开始,直到2017年,每一版战略对“核心利益”的定义都越来越宽泛。

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商业上有一句老话:什么都关注等于什么都没关注,所以美国有必要回到基本面。

杰克·沙利文:

我同意国家安全战略文件未必写得很好,也未必能准确反映一届政府实际怎样执行外交政策。

问题的核心很简单:美国外交政策应当让美国人民的生活更安全、更好、更轻松。

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具体来说,我重视三到四项根本任务。

第一,投资美国自身的力量来源,尤其是产业基础和创新基础,并同盟友、伙伴合作,强化这些增长引擎。

第二,重视联盟,强大的盟友既能威慑战争,也能共同解决任何国家都无法单独解决的问题。

第三,中国有明确的意图要在经济、技术、外交和军事上超越美国,美国必须积极竞争。

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第四,该结束“9·11”之后的长期战争了。拜登总统离任时,美国本世纪以来第一次不再处于战争状态,而现在美国又陷入了战争。

主持人:

迈克尔,人们把总统的做法称为“唐罗主义”,即特朗普版门罗主义,意味着势力范围观念已经回归,你会这样概括吗?

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迈克尔·安东:

“势力范围”让人想到19世纪那套大国对邻国和小国的事实控制,我并不从这种角度理解当前政策。

门罗主义本身有其历史背景,这里不展开。

杰克提到了中国。总统在西半球的一项重要目标,就是应对中国对美国利益的深度挑战。

中国的一些方案在初期看起来很有吸引力,部分国家也接受了,后来却发现代价沉重。美国事先提醒过,但当这些国家求助时,只能出资帮助它们脱困。

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(点评:拉美政府经常一届亲中、一届亲美,亲中的负责跟中国要项目,亲美的负责跟美国要钱还债,已渐渐沦为套路。)

俄罗斯也在这一地区活动,但资金和力量都少得多,他们目前深陷在乌克兰。

如果中国和俄罗斯在西半球取得立足点,长期看会损害美国安全。我认为这正是总统关注,也应当关注的问题。

主持人:

所以你认为,美国应把西半球作为优先利益?毕竟中国也在非洲活动。

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迈克尔·安东:

当然。这里离美国最近,既是前院,也是后院,乔治·华盛顿曾把两大洋视为美国安全最重要的资产。

技术、导弹、航空和海军发展缩短了地理距离,但美国在历史上仍比任何国家都更少受到邻近敌手的威胁。削弱这个地理优势,就是在削弱美国自身安全。

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主持人:

杰克,你同意吗?

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杰克·沙利文:

同意。周边环境对美国安全极其重要,大西洋和太平洋是美国的两大“流动资产”,除此之外我们还有北面和南面的邻国,长期与美国保持着和平关系。

可现在如果去加拿大做民调,人们竟然担心美国会入侵,这说明美加关系出了很大问题,我认为这完全是美国自己造成的。

我担心的另一点是把门罗主义推到极端,重新引入19世纪的思维方式,伤害美国利益。

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总统最近在联合国大会讲话中说“赢者者通吃”,谈及委内瑞拉时,更是暗示既然美国抓走了马杜罗,就有权决定其石油命运。

减少中国在美洲的影响并非不能做,但如果用“美国版新殖民主义”取代中国影响,从长远看处境将更糟。

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主持人:

迈克尔,你想回应杰克关于加拿大的观点吗?总统为什么对加拿大发出那些威胁?

迈克尔·安东:

部分言论确实让两国关系更紧张,这一点很难否认。

总统多次强调美国在各类协议中吃了亏,承担了不该承担的成本。过去只要美国维护自身利益,就会被指责疏远盟友,这样的失衡需要纠正。

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当然,有些话可能过度了。

在联盟问题上,特朗普总统“严厉的爱”确实产生了效果:军费提高了,大多数北约领导人会承认这一点,北约秘书长也承认。

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以前的总统会说正确的话,却没人真正相信,就像母亲让你收拾房间,你口头答应却不做,因为从不承担后果。

现在盟友们相信特朗普真的可能改变关系,于是开始认真行动。

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主持人:

下面谈乌克兰战争。

过去一周美乌分歧扩大,总统似乎在放松对俄罗斯的压力、加大对乌克兰的压力。

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二位认为,美国应怎样帮助结束这场战争?杰克。

杰克·沙利文:

总统放宽了对俄罗斯柴油的制裁,向其支付数十亿美元;还限制乌克兰使用“星链”和“星盾”,使之更难拦截袭击俄罗斯无人机;总统甚至说泽连斯基必须下台。

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这等于在帮助普京对付一个正在争取生存的国家,也破坏了总统自己宣称的结束战争目标。

俄罗斯越认为有获胜希望,战争就越会延长。

迈克尔·安东:

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我不在政府内部,不知道这些行动的全部理由。

但我明白,总统及其团队长期认为,如果美国援助只能把僵局再维持一两年或三五年,这对任何人都不是好结果。

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另外,美国的武器库存和军工供应链确实紧张,无法足够快地生产所需装备。政府正在处理,可一年半载解决不了。

我去年参与过与俄罗斯的谈判,在威特科夫团队里做了一点工作,坦白说,我们提出的条件对俄罗斯已经相当有利。

俄罗斯付出了巨大伤亡和经济、外交代价,从长期人口趋势看,普京可能损害了俄罗斯未来几十年的利益。

特朗普给了他一条出路,但俄罗斯坚持近乎荒谬的条件,没有接受。

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杰克·沙利文:

2025年相当于进行了一场现实实验。

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特朗普在竞选中说能在24小时内结束战争,因为他从根本上认为乌克兰是和平的障碍,而没有意识到俄罗斯才是。

美国提出的条件不只涉及乌克兰,还涉及美国与俄罗斯、欧洲和北约的关系,可普京仍然拒绝了。

这只能说明,要迫使普京接受严肃、公正、可持续的和平,需要增加压力,不能减少压力。

过去一周美国朝相反方向大幅迈进,其结果会导致战争被拖长,因为普京收到的信号是“等得越久,条件越好”。

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迈克尔·安东:

这并不是容易回答的问题,继续支持会延长战争并消耗美国库存,停止支持又可能被视为奖励侵略,并加重乌克兰人民不应承受的痛苦。

我是共和党人,为特朗普总统工作,但这不意味着每个问题都有显而易见、黑白分明的答案。

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最后还是要问:乌克兰战争在美国核心国家利益中占多大分量?在这一点上,杰克和我确实分歧很大。

主持人:

美国提供军援是在延长战争吗?如果美国一开始就提供更强支持,战争会否更早结束?

杰克·沙利文:

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先谈“援助延长战争”的说法。

如果乌克兰停止战斗,乌克兰将不复存在;如果俄罗斯停止战斗,战争就会结束。这不是两个普通交战国相互争斗,而是一方对另一方发起征服。

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拜登政府从战前到战争期间向乌克兰提供了大量武器、能力、情报和后勤支持,也对不同武器系统进行过争论,所谓美国刻意不让乌克兰获胜的说法,我必须坚决反驳。

迈克尔·安东:

我不同意“乌克兰停止战斗就意味着乌克兰灭亡”的判断。

2022年,俄罗斯试图用军事手段攻占基辅和其他地区,结果失败了,在南部也未能跨过第聂伯河。

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从四年半来前线变化看,俄罗斯伤亡高于乌克兰,领土变化却非常小。停火未必等于乌克兰灭亡,局势也不是非黑即白。

美国资源紧张、工业基础不足、全球问题缠身。俄罗斯显然把乌克兰当作首要任务,但它不应成为美国的首要任务。

至少在我心中,它的优先级低于杰克所给的位置。

(点评:特朗普阵营的人说话比民主党人实在很多,少了那些遮遮掩掩。他们认为乌克兰问题对美国没那么重要,既然俄罗斯把它当成重中之重,美国没必要死磕,谈判时吃点亏也无所谓。)

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主持人:

下面谈伊朗。

美以发动这场战争已近八个月。杰克,这场战争暴露了美国力量的哪些限制?它符合美国国家利益吗?

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杰克·沙利文:

我一直公开表达这场战争不符合美国利益的观点。

迈克尔,你去年参与过同伊朗的谈判。我认为,没有核协议,就无法一劳永逸地解决伊朗核计划。

像特朗普政府去年那样的轰炸,会使核计划倒退,但伊朗仍有浓缩铀、离心机和科学家,最终仍要靠协议来约束。

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这场战争让外交倒退,没有让外交前进。

迈克尔·安东:

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我对核问题的研究不算特别深入,但一个基本观察是:想要获得核武器的国家大多最终得到了它,想迫使一个国家彻底放弃这种意愿并不容易。

外界批评伊朗核外交只是在拖延,以争取让步。这个说法是否正确,我并不确定。

最核心的分歧是无法跨越的:美国说伊朗不能保留浓缩能力,伊朗说必须保留相关能力。

按照国际条约,如果伊朗建立的是民用核设施,它可以拥有完整燃料循环权利。

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问题在于是否有武器计划——伊朗正式否认,国际原子能机构也没有认定其存在,而秘密计划只有在被当场抓住时才构成明确违约。

2025年我们遭遇的外交难题是能否设计出一种双方各自解释的框架:一方声称伊朗没有浓缩能力,另一方声称仍保留浓缩能力,而协议文本又能作出相应安排。

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很多人会说“X”和“非X”不可能同时为真,但外交史上确有不同政治解释共存的文件。

当然,至少目前我们已经无法实现(协议)。

主持人:

战争是否只能通过外交或军事手段结束?

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迈克尔·安东:

不一定。也可能前线就这么停下来,双方回到各自位置。

当前最大的难题是霍尔木兹海峡。让我意外的是,美国舰队和全部军事能力竟然无法保持海峡开放。我一直以为,美国海军部署在那里就是为了做到这一点。

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(点评:不难推测,特朗普发动战争前的底牌就是“双方回到各自位置”,那伊朗封锁霍尔木兹海峡怎么办呢?用舰队护航来兜底。因此意外的是护航效果不及预期。)

主持人:

这让你意外?

迈克尔·安东:

有一点,也许我太天真了。

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主持人:

杰克,你意外不?

杰克·沙利文:

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伊朗可以用非对称无人机和导弹能力关闭霍尔木兹海峡,这是战争中的重大风险。这个风险曾向总统做过简报。

迈克尔·安东:

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真正让我意外的是双方力量平衡的变化。

主持人:

伊朗似乎在某种程度上扭转了美国地区基地的逻辑。过去这些基地为海湾盟友提供安全,现在却成为攻击目标。

迈克尔·安东:

海湾盟友一直担心伊朗,原因包括历史、宗教、族群和地缘因素,早在20世纪70年代就是如此。

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阿联酋本身的形成就有这种背景:英国不再保证海湾安全后,各酋长国不得不走向联合。

过去五年,海湾国家与以色列基于共同对手开展很多合作,这是积极变化,但我从公开报道中也能看到一种不满,如今承压最重的还是这些国家。

美国不能把它们丢给伊朗,接下来该怎么做,确实很难判断。

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主持人:

杰克,美国接下来应当怎么办?

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杰克·沙利文:

我妻子讲过的一个爱尔兰笑话——美国游客问乡下农民怎样去都柏林,农民回答:“如果是我,我不会从这里出发。”

这话有些轻巧,但现实就是美国制造了这样一种局面。

我同意迈克尔,最可能的结局是美国抽身并假装一切没有发生,可这同样不理想。

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现在摆在面前的全是糟糕选项,我认为总统能做的最好选择是收缩、达成协议、重新整顿,再考虑未来。

迈克尔·安东:

有一笔账被忽略了,现在达成协议并没有那样糟糕,因为美国已使伊朗核计划、导弹计划倒退多年,长期削弱了它。

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至于协议,和俄罗斯的问题一样,伊朗现在愿意吗?

杰克·沙利文:

我认为(伊朗)比一年前你们谈判时更不想达成协议。

经历了这场战争,伊斯兰革命卫队中的强硬派影响力更大,穆杰塔巴在核问题上可能比其父更激进。

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主持人:

时间不多了,我再谈几个题目,随后进入提问。

今年一月,美国特种部队在加拉加斯绑架委内瑞拉总统马杜罗及其妻子,总统称这是“完美剧本”,认为这套做法具有可复制性。

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请问美国实力应当这样使用吗?

迈克尔·安东:

这次行动有效、正当使用了美国力量,保护美国在西半球的战略资产——委内瑞拉拥有世界最大石油储量,而这块资源原本面临被域外大国控制的风险。

我认为,这是明智地使用力量,行动执行极为出色,至少到目前为止对西半球安全产生了积极作用。

杰克·沙利文:

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这次行动中,美国军队的作战能力令人瞩目,他们从敌对国家首都不损一兵一卒地带走马杜罗,确实非同寻常。

但成功本身也会让人沉醉,这很可能让总统得出错误结论,降低风险意识。

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使用这种方式必须非常谨慎,如果最终只是让一群内部人士分得委内瑞拉石油交易,我看不出普通美国人如何受益。

早先美国针对伊朗采取行动后,总统曾说美国在伊朗也有类似委内瑞拉副总统罗德里格斯那样的人,他显然设想过“伊朗务实派同美国达成交易”的路径,后来才发现并没有这样的合作者。

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迈克尔·安东:

这可以理解,一次行动成功了,就会想再试一次。

主持人:

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接下来谈中国。

特朗普总统明显改变了策略,从更激烈的贸易对抗转向寻求个人关系和战略稳定,杰克,你如何看待这种做法?

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杰克·沙利文:

从中国的角度看,会认为美国正在衰落,中国当前外交工作的重点是确保在超越美国之前维持两国关系基本稳定。

他们提出的“建设性战略稳定关系”,在美方听起来像外交套话,在中方看来则意味着关系平静。

特朗普总统也有自己的理由希望关系平静,部分原因是贸易战升级后,稀土措施让美国感到压力,他想退一步,更个人化地处理对华关系,但这不符合美国长期国家利益。

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迈克尔·安东:

特朗普确实重视同各国领袖建立私人关系,没有这种关系,很多事情很难做成。

主持人:

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你认为特朗普第二任期的对华政策不同于第一任期吗?

迈克尔·安东:

原则上没有不同,实践中有所不同。

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主持人:

请想提问的观众到麦克风前排队,楼下和楼上各有两个麦克风。

在大家排队时,我再问一个问题,请各举一个对美国国家安全仍然至关重要,以及一个已不再适用的联盟或多边组织。

杰克·沙利文:

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我总体上认为,跨大西洋和跨太平洋的广泛联盟体系从根本上服务于美国利益,防御和威慑大国战争仍是其核心功能。

在技术领域,联盟的重要性正在上升,以最先进的极紫外光刻机为例,这种机器在荷兰制造,使用美国、德国和其他国家零部件,用于生产先进半导体。

日本和韩国在美国工业创新、对美投资和技术合作中也至关重要,所以问题是要调整联盟的重心,以反映今天真正的挑战。

迈克尔·安东:

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联盟有用,前提是盟友真的履行责任。

过去盟友习惯了搭便车,少投资、少分担、少出力,却不用承担后果,因为美国安全保护伞总会在那里。

参与联盟意味着必须为共同利益牺牲一部分自身偏好,特朗普总统显著扭转了这一点,我希望杰克也能从中看到积极因素。

观众A(一来自中国台湾省的学生):

感谢两位的讨论。在你们的美国国家安全观中,台湾占据什么位置?

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迈克尔·安东:

我从根本上感到担忧,如果美国因某种原因卷入大国战争,我们可能缺乏有效抵御对手的能力。

在可预见的未来,最好的结果就是维持现状。这不是令人满意的答案,但有些事情极其困难,最好的结果本身也不理想。

杰克·沙利文:

台海冲突对美国乃至世界来说都将是灾难,防止这种战争应当是美国外交政策最高优先事项之一。

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观众B(肯尼迪学院MBA学生):

我想问美国对贩毒船只的打击,以及美国在拉美不断扩大的军事存在。

另外,二战后美国建立的国际秩序还有未来吗,是已经走到尽头,还是需要重新构想?

迈克尔·安东:

我在政府任职时曾就此听取大量简报,流入美国的毒品规模惊人,其中既有一心赚钱的贩毒集团,也有与地区政府结盟的势力。

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我认为这是完全正当的美国力量运用,我当然希望它合法,但国际法细节超出我的专业范围。

至于二战后秩序,我怀疑其中一些方面多年前就已进入收益递减阶段,旧秩序建立在已经不复存在的现实之上,自然会越来越不稳固。

杰克·沙利文:

二战后美国外交政策的核心逻辑是“正和”思维,别人过得更好,美国也会过得更好。反之,美国越是滑向零和心态,结果就越糟。

关于船只打击,我认为政府没有就具体目标到底构成什么威胁给出令人信服的答案,打击范围变得宽泛,甚至带有随意性。

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观众C(本科生):

我注意到特朗普第一任期和拜登政府之间存在连续性,许多关税保留下来,产业政策也得到延续。

今晚,你们的争论似乎集中在手段上,而不是价值目标本身。我猜你们不愿意公开吵起来,所以火花不多。

请问你们真正的哲学分歧是什么?

迈克尔·安东:

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要我回答这个问题,就得先替杰克概括他的观点。如果我理解错了,请打断我。

我认为核心哲学分歧在于如何理解美国利益。

我在伯克利讲外交政策时,会快速梳理冷战期间的党派分歧:民主党认为共和党是可能把美国拖入核战争的战争狂,共和党则指责民主党软弱、天真,甚至同情苏联。

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归根结底就是这两种叙事。

杰克大概会说我是纯粹的现实主义者,不相信美国有任何应在世界上推广的价值原则。

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我会说,他对国际政治中严峻而必要的现实认识不足,有时又高估价值原则的作用,最终容易造成意外后果,或浪费大量资源却一事无成。

杰克·沙利文:

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如果你读特朗普政府的国家安全战略,会发现它相对于第一任期很激进地转向了一种“文明”框架,强调保护西方文明。

它近乎正面攻击欧洲,认为欧洲正在背弃自身文明传统,这是一种非常重要的世界观转变,也是与传统美国外交政策的重大断裂。

迈克尔·安东:

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如果你真正关心欧洲就会意识到,欧洲当前确实发生了深层而令人不安的变化,法国就是明显例子。

我热爱欧洲,也热爱许多欧洲国家;如果你希望这些国家继续作为繁荣国家和美国盟友存在,就必须正视这些问题。

北约成员几乎全是欧洲国家,加上加拿大、美国和土耳其。如果你认为北约是美国联盟体系的核心,这些国家就必须健康。

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健康不只看国防开支,国防开支是其中一部分。国家只有对自己的身份、历史有内在信心,才能有效承担责任。

如果美国政策和言论能帮助恢复这种信心,那是有益的。

观众D:

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我想了解人工智能为何正在成为地缘政治的核心,你们怎样看待AI安全?

杰克·沙利文:

我教一门“人工智能与地缘政治”课程,按理应能作出像样的回答,可惜答案并不是确定的。

美国应继续投资AI,但也要注意AI能力与安全治理之间的差距。只说“中国也在这么做”并不够,我们不能因为与中国竞赛就放松治理,那会是一场人人皆输的“逐底竞赛”。

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美国应在继续投资这一核心技术的同时与中国进行高强度外交,未来如果出现其他变革性技术,也必须这样处理。

迈克尔·安东:

我不教“人工智能与地缘政治”,所以大概说不出什么高明的话。

年纪稍长的人会记得1997、1998年人们怎样谈互联网,互联网确实改造了世界,但并没有完全实现人们预期的所有事情。

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也许AI会实现人们所说的一切,也许它被过度炒作了,总之很难判断。

这个问题(AI治理)没有轻松答案,但我可以描述一下政府内部真实发生的情况:由商务部牵头,各部门参与跨机构审查,最后因为五百双手从不同角度伸入,形成了一版谁都不满意的方案,这可能已经是最好的结果。

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