丹尼尔·乔瓦尼、王文：中国新能源产业崛起，在让欧洲“受苦”吗？

自去年10月起，欧盟对在华生产并出口至欧盟市场的纯电动汽车加征为期五年的最高35.3%反补贴税。然而，中国车企依然正加速抢占市场份额。

欧洲汽车制造商协会（ACEA）数据显示，今年7月，欧洲新车销量上涨5.9%，其中，比亚迪销量跃升225.3%，市场份额达到1.2%。市场研究机构Dataforce数据显示，8月中国车企在欧洲的销量同比翻番，市占率从7月的5.3%升至5.4%，连续第四个月突破5%，而2024年8月这一数字为2.9%。

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欧洲如何看待中国的新能源产业崛起？面临特朗普关税与全球供应链重构中的不确定性，中欧之间应如何加强务实合作，确立各自在大变局时代的长期角色与战略方向？

近日，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文对话明德战略对话（2025）与会嘉宾、米兰机场管理集团（SEA）董事、IREN能源环保集团董事，原意大利总理府幕僚长丹尼尔·乔瓦尼（Daniele De Giovanni），探讨中、美、欧当下发展方向与多极化世界下各国的机遇与挑战，以下为对话实录。

王文：欢迎大家来到“明德战略对话2025”。今天我们邀请到了丹尼尔·乔瓦尼。他是多家大公司的董事会成员，也曾任意大利总理办公室幕僚长。在我看来，他是一位真正集政治、商业专长与学术研究经验于一身的杰出人物。他懂政治、懂商业、也懂学术。欢迎丹尼尔，很荣幸有机会与你进行这次线上对话。

今年十月中旬，我们将再次邀请来自欧美的十余位前政要、学者和媒体代表，在中国进行为期一周的深度调研，希望能帮助我们的国际朋友更好地了解中国。所以丹尼尔，我的第一个问题是：你最关注中国的哪些方面？政治、经济、工业还是新能源？

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丹尼尔：中国的经济、社会和工业等各方面的发展都让我非常感兴趣，尤其是技术方面，我认为这是国家工业成功的基础。2025年的上半年，我曾三次来到中国。对中国，特别是中国工业和主要的经济关切点有了较为深入的理解。

一直以来，我都非常关注你们对人口结构问题的重视。比如，中国65岁以上人口占比已接近14%，这无疑是一个值得关注的方面。但我相信，中国具备充分的能力和长远的眼光，能够有效应对并妥善处理这一挑战。每当我的中国朋友提到人口结构问题时，我常常这样回应：我完全能够理解。以意大利为例，60岁以上人口已接近总人口的四分之一，约为25%。正因如此，我们对你们在这方面的关切感同身受。

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当然，与人口老龄化紧密相关的是公共财政所面临的挑战。对大多数国家而言，社会福利体系——尤其是公共医疗和养老金计划——主要由国家承担，这部分支出在整体福利预算中占据了相当大的比重。另一方面，中国也正应对公共债务上升的问题。尽管债务规模有所增加，但与此同时，国家经济仍在持续增长。我知道有人对中国GDP增速放缓至5.5%左右表示关切，但就债务本身而言，目前并未出现可持续性问题。

作为一名经济学家，我想强调，当前中国经济的关键问题在于其国内生产总值的构成。特别是在全球贸易萎缩、外部环境日趋复杂的背景下，中国经济增长长期依赖出口，而内部消费仍相对不足。这使得中国在国际贸易收缩时，可能比其他经济体面临更大的挑战。然而，根据2025年上半年我在中国的实际调研中发现，中国已在推动出口市场多元化方面做出了积极而明智的调整。除了欧洲这一传统但日益难以渗透的市场之外，中国正通过东南亚等多个区域扩大出口渠道。这一策略具有重要意义，有助于缓解当前各国在对美出口方面所面临的普遍困难。

当地时间5月27日，马来西亚吉隆坡，第二届东盟-海合会峰会后，领导人们合影留念。 视觉中国

相比之下，欧洲在这方面处境更为艰难，因为我们未能像中国过去十年那样，在东南亚等地实现相应的工业布局与市场渗透。基于这些观察，我认为与中国经济形势相关的主要关键问题可总结如下：一是加速推动内部消费，以应对因全球市场紧张与美国贸易政策可能导致的出口收缩；二是审慎管理内部债务，统筹协调投资计划与公共福利支出，平衡经常性支出与投资性支出，以维持宏观经济的稳健性。

“我信任中国政府，因为中国政府设定的目标最终都会实现。”

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王文：你提出的观察十分深刻，确实对中国经济发展进行了近距离且专业的分析。一方面，正如你所指出的，中国面临的人口老龄化问题不容忽视，60岁以上人口规模正在迅速增长。但另一方面，我也想与你分享的是，当前中国正全面推进“高质量发展”这一战略转型。

正如你所提到的，中国的经济增长正逐渐转向更加依赖国内消费，而非以往以出口为主导的模式。与此同时，不知你是否注意到，如今中国的制造业中，机器人正逐步替代人工，成为生产线上的主力。这一趋势将在很大程度上缓解制造业领域面临的劳动力压力。

此外，中国在应对人口结构变化时，特别注重提升人口素质。尽管老龄化进程加快，但我们通过多种方式持续改善普通民众的生活质量，例如不断加强环境保护与生态建设。或许你还记得，十到十五年前的中国城市，在秋季常被雾霾所笼罩，污染问题较为突出。而如今，生态保护已成为中国社会生活中的重要原则，整体生态环境也已较过去有了显著改善。所以，我的第二个问题是：你如何看待中国当前的低碳发展和高质量发展？

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丹尼尔：我想说的是，我信任中国政府。因为中国政府每次做出的决定与设定的目标最终都会实现。回顾过去，中国过去三、四十年的发展轨迹就是一部完整的从设定目标到规划并最终落实的过程。所以，一旦中国政府将生活质量和环境设定为目标，我对这些目标的达成毫不怀疑。

2025年上半年，中国太阳能和风能发电量增幅超过电力需求，导致煤炭发电量下降。 Ember报告截图

当然，问题在于实现这些目标所需的时间跨度，或者说实现速度。关于生活质量和你正确提及的环境问题，中国当然做了很多，但本质上是在与自己斗争。没有外部因素。如果看中国的能源结构，煤炭仍然占主导地位。所以，毫无疑问，如果能更快地推动能源结构转型，与环境相关的目标就能更快实现。但同时，煤炭作为能源燃料的使用速度并未大幅下降。这就是为什么我告诉你这是时间问题，以及改变速度的问题。这正是我认为时间与速度至关重要的原因——如何在保障能源安全与经济稳定的前提下，更快、更稳地推进这场深刻的能源革命，将直接影响中长期环境目标的达成路径。

坦率地说，我曾认为中国会更快地改变能源结构。在我看来，有几个机会可以加速这一进程。最主要的就是生物燃料。中国拥有世界上最大的炼油能力，同时也是最大的废弃物生产国，这些废弃物可以用来生产燃烧产品并转化为生物燃料。我不知道为什么这没有发生，因为如前所述，一旦中国设定目标，就会实现。所以，为什么没有将在中国庞大炼油系统中增加生物燃料生产设定为目标？这是我的一个疑问。也许存在某种限制，但我不清楚原因为何。不过，这将是加速脱碳和快速实现既定目标的最简单途径。当然，我重申，这些目标无论如何都会被实现。

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王文：你提到的生物燃料确实是中国新能源转型的重要组成部分。如你所见，过去十年间中国在新能源领域的发展速度极为迅猛。以汽车产业为例：中国已成为全球最大的汽车出口国，其中新能源汽车的表现尤为突出，占全球总产量的70%以上。有预测显示，到2035年，中国市场上大多数传统燃油车将逐步退出。这一转变是革命性的——如今在中国任何一座城市的街道上，随处可见绿色牌照的新能源汽车，这一景象令人印象深刻。

与此同时，你提到的中国非化石能源发电装机容量已突破总装机容量的50%，这标志着能源结构转型取得了实质性进展。可以说，中国正在经历一场规模空前的能源革命。展望未来，你认为中国的新能源转型将如何进一步发展？它将对全球能源格局和气候变化应对策略产生怎样的影响？在你看来，这一转型对国际社会共同应对气候变化而言，将构成重大挑战，还是成为重要的积极力量？

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丹尼尔：请允许我就你提出的关于电动汽车和能源生产类型变化的观点发表评论。毫无疑问你是对的。中国在这方面做了很多的努力。我快速浏览了本世纪初的有关数据：仅仅四分之一个世纪的时间，中国就用25年的时间，就产生了不可思议的变化。鉴于当下降低二氧化碳排放的问题至关重要，所以关于这个问题我想要重点强调的是——速度问题。降低碳排放的问题至关重要，因为它切切实实在影响我们生存的环境，这也是为什么我坚持要加速的原因。当然我并不是说中国做得不够，而是中国可以做得更多，中国拥有驱动力和方法来达成这个目标。

我提到的生物燃料确实是一个很有代表性的例子。从技术条件到炼油基础设施，特别是原料来源来看，中国在这方面具备显著优势。我曾阅读过一些关于食品加工与炼油结合的研究，其中提到中式烹饪中产生的大量废弃食用油，可以较为高效地转化为生物燃料。

不过，我想回到你刚才提出的问题：新能源转型对全球意味着什么？我认为这并非挑战，而是一个已经显现的重大机遇。以光伏领域为例，中国不仅在制造规模上领先，更在技术迭代、成本控制和全球应用推广上推动了整个行业的变革。这种发展模式正在为全球能源转型提供可复制的路径，并显著增强了各国应对气候变化的信心与能力。

面对中国新能源产业崛起，欧洲在“受苦”吗？

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王文：感谢你对中国新能源转型的评价。我真诚地希望所有欧洲媒体都能分享你的观点。因为，你知道，我每天都阅读欧洲媒体，尤其是英文媒体。我注意到欧洲舆论对中国在低碳发展方面的评价仍存在分歧。事实上，中国人非常尊重欧洲方面提出的不同观点。过去20年，我们一直将欧洲视为全球应对气候变化的国际领导者。然而，近年来我们注意到，欧洲的能源转型和应对气候变化的行动不够迅速。另一方面，欧洲似乎并未充分认可中国对气候变化的贡献。不知你是否认同我的这一观察？所以我的问题是：你能谈谈当前欧洲对中国的态度吗？特别是在新能源转型方面？

丹尼尔：如你所知，欧洲内部当下关于几年前制定的绿色政策指导方针——即所谓的“绿色新政”的争论日益激烈。越来越多的成员国达成共识，认为“绿色新政”是一个错误，并非因为目标错误，因为如果你问普通民众是否同意改善环境，答案总是肯定的，争论的关键在于如何达成这一目标，特别是该政策已经且仍在产生的各类影响，例如对交通和运输业的影响。

你提出的观点非常敏锐，也恰恰反映了当前欧洲在绿色转型过程中所面临的核心矛盾。让我尝试将你描述的情况与你之前关于中国的问题联系起来分析。对“绿色新政”背后的意识形态存在一些批评，即欧洲基本上在“受苦”。

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欧洲在承担着严格的减排责任、推动产业转型的同时，却看到全球排放总量并未同步下降，甚至有经济体在持续增加排放。这种不对称的局面，容易引发公众对政策成本与公平性的质疑。举一个与电动汽车相关的具体例子。欧洲为自己强加了严格的执行规则，但这些规则现在正受到挑战，因为有观点提出传统发动机的终结应该被推迟。一种观点认为，欧洲的激进转型可能“无意中”为竞争对手创造了市场空间，甚至客观上削弱了自身的工业基础。欧洲是在摧毁自己的汽车工业，在扶持或促进中国的电动汽车生产。怎么说呢，那些想否定欧洲“绿色新政”的人，常常以此为例，却忘记了今天中国在电动汽车领域的地位是战略思维决策和能力的结果。

所以，我想强调的是，如我一开始所说，当中国设定目标时，它就会实现。电动汽车产业就是最好的例子。20年前，中国在电动汽车领域几乎没有任何存在，才刚开始思考这个行业。而如今，中国已是该领域的全球领导者。所以，最终，中国再次证明了它有实现所决定之事的能力，这是成功的关键要素。

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今年上半年在中国待了三次后，我在意大利与人们交谈时，经常被问到什么给我印象最深。答案始终一样：与其说是中国的技术水平，不如说是技术的普及度。中国比世界上任何其他国家都更广泛地将技术进步和创新成果传播到整个社会。我认为这是一个关键要素。因此，回到你关于挑战还是机会的问题。我认为中国可以通过在更绿色经济中传播技术创新来帮助欧洲、帮助世界。

任何与长远发展相关的事情，都不在当今欧洲的政治议程上

王文：有趣的是，我认为你指出了一个被西方社会长期忽视的中国非常重要的优势。坦率地说，就是中国的制度优势。因为在过去的多年时间里，从西方学界或西方商界人士的角度看，他们常常低估了中国集中力量办大事、推动落实目标的政治能力。我认为这是一个非常重要的政治优势。坦率地说。因为你曾担任意大利总理的幕僚长，你非常清楚推动政策落实有多困难，而这正是中国的政治优势所在。

所以，我特别想了解你对当前欧洲政治的看法。许多中国人认为欧洲正日益碎片化。特别是在过去几年，乌克兰危机似乎模糊了欧洲的长远战略。有时我会感到非常困惑。看起来欧洲似乎被乌克兰危机绑架了，看待问题缺乏远见。不知道我的这种看法是否正确，所以我想听听你关于欧洲政治的看法。因为中国有些人认为欧洲在快速衰落，尽管我并不这么认为。但我想知道，你如何看待欧洲的政治未来？欧洲国家和欧盟未来会复兴、再次崛起吗？

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丹尼尔：你抓住了问题的关键点。你感到困惑是正常的，因为我也困惑，每个人都很困惑，因为正在发生的事情是问题的关键信号。

让我试着回答你的问题：如今由于欧洲内部存在的问题，每个成员国都更加关注自身需求，与此同时，各国政府也需要给民众以及即将走向投票箱的人们一个交代。所以，欧洲当下存在一种短期主义盛行的现象。因此，任何与长远发展相关的事情，都不在当今欧洲的政治议程上。

你提到乌克兰危机。但我首先要回溯到2014年的克里米亚事件。那时欧洲就已经出现碎片化的迹象。但关于这一点，我可以根据亲身经历作证。我曾与我的朋友——一位曾在90年代末至2000年代中期主导欧洲某国政治的教授——深入交流过。当时我亲身参与了2008年北约峰会的相关筹备与讨论。正如你所提到的2022年乌克兰危机，以及2014年克里米亚问题，要理解今天局势的根源，我们需要回溯到2008年。在那次具有特殊意义的北约峰会上，乌克兰加入北约的议题首次被正式提出。可以说，这正是当前一系列地缘政治变局的起点。当时内部对此就存在争论。一部分观点认为，在全球格局相对稳定的情况下，不应将这一问题提上议程，更无需改变现状。然而，历史的发展表明，那场会议确实成为了后续一系列变化的开端。

2008年的北约布加勒斯特峰会上，美国总统小布什与德国总理默克尔交谈。

现在发生了什么？每个欧洲国家都因内部问题自顾不暇。还记得当时引入的术语吗？回溯2008年全球金融危机，其对希腊、意大利等国的冲击尤为深重——这些被称为“笨猪四国”的国家（葡萄牙、意大利、希腊、西班牙）一度陷入债务困境，受到评级机构和国际市场的持续压力。特别是在希腊债务重组的过程中，欧洲内部出现了显著分歧，各国在应对策略上缺乏一致性，整体决策机制显得碎片化。自此以来，不同的选举周期与国内政治议程进一步加剧了这种离心力，形成了一种负向循环。

如今，欧洲整体形势可以说处于一个相当复杂的阶段。两个核心国家——德国与法国——都面临棘手的国内局面。法国的公共债务水平急剧攀升，已接近曾被视作“债务高危”的意大利的水平；而德国也难以像过去那样，展现出引领欧洲应对挑战的强劲力量与凝聚力。

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所以，如你所言，欧洲正处于一个非常特殊、碎片化的阶段。最严峻的是，在每个国家内部，都出现了反对欧洲一体化的新党派。西班牙有崛起的党派，法国有崛起的党派，德国有崛起的党派，意大利也有。我们几乎都有不太支持欧盟及其作用的人。我提及此点是因为这些新变化对欧盟机构的运作至关重要，欧盟做出的决策需要全体一致表决。你知道，当你有27个国家时，要就任何决策达成一致是非常非常困难的，尤其是在我向你所说的，欧洲每个国家都有自己议程偏好的当下。

就在昨天，捷克举行了选举，结果这个国家最民族主义的一面再次显现。因此我认为，欧洲若想摆脱当前决策效率低下、行动滞后的困境，就必须推动根本性改革，从调整基本规则入手。否则，体制的僵局将持续阻碍欧洲应对内外挑战的能力，甚至可能进一步削弱其整体行动力与影响力。

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中国能做些什么来改善与欧洲的关系？

王文：是的，我完全同意你提到2008年是欧洲发展的一个重要转折点。实际上，我记得那年我在美国华盛顿特区工作。我听到很多美国专家提到当时的欧盟仍然非常强大，其GDP总量在2008年远超美国。但在金融危机之后，情况发生了变化。金融危机发生在美国，但很快就蔓延到了欧洲。2010、2011年你提到的欧洲发生了债务危机。许多欧洲国家陷入债务危机，直到现在，所有欧洲国家仍在消化这场危机。

所以在我看来，我认为这是一个非常重要的议题。但就中国而言，我们始终尊重欧洲。我们想与欧盟交朋友。但问题是，一方面，欧洲人民、欧洲商界人士将中国视为大国，特别是经济大国，想从中国赚钱获益；但另一方面，许多欧洲政界人士也将中国崛起视为对某些国家和个人的威胁。

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所以我的问题是：因为你如此资深，懂商业、懂政治、懂学术。我想问的是，中国该如何让欧洲减轻对中国的这种不适感，让欧洲人民减少对中国崛起的担忧？中国能做些什么来改善与欧洲的关系？因为如我所说，中国方面还是希望与欧洲建立非常好的关系，我们也希望助力欧洲的可持续发展。

丹尼尔：这是一个非常重要的问题。我在今年上半年调研中国的期间就曾多次讨论过这个问题。正如我之前就其他问题所说的，一方面，中国被视为挑战，另一方面又是机会。但这种认知需要管理。管理是非常微妙的事情，你需要聪明的人，而一些古老的智慧已经丢失了，所以我们并非处于管理非常复杂问题的最佳状态。正确的路径是《中欧全面投资协定》，该协定在2020年底几乎达成。在我看来，这才是我们需要达成的合作框架。

我认为我们必须投资于互信。这并不容易，因为你之前提到的，欧洲是碎片化的，谁在领导欧洲？欧盟正在失去权力，甚至失去更多权力。美国的政策恰恰直接指向削弱欧洲。看看中欧在全面投资协议的谈判期间做了什么：意大利致力于保护其食品、制药与设计产业，德国则重点维护汽车和机械制造等核心工业利益。这种基于国家产业结构的利益分化，使得第三方（如美国）能够通过针对性策略对不同国家施加影响，从而弱化欧洲的整体谈判立场。所以正如我所说，中欧需要互信，并重启一些有趣、更开放和平衡的项目。

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而且，我想提出第三类事项——这是今年上半年我们在中国深入探讨的一个设想：为什么欧洲和中国不能在世界其他地区，比如非洲，共同开展一些项目？非洲是一个与欧洲非常接近的大陆。中国在非洲已有大量投资，合法地追求自身利益。但非洲部分地区确实面临困境，这一点我们都很清楚。或许可以从一些联合项目起步，在远离欧洲和中国的地区推动合作，以此展现双方共同为全球福祉作出贡献的意愿。

2023年12月4日12时10分，我国在酒泉卫星发射中心使用长征二号丙运载火箭，成功将援埃及二号卫星发射升空。

最后，我想强调一点，那就是建立互信的重要性。在我看来，一个有效的切入点是从社会的年轻一代着手，特别是通过学生交流项目。这是一个极具潜力的起点，能够促进人与人之间的联结、文化的交融以及信任的萌芽。试想，如果你在学生时代就结识来自其他国家的人，与他们交谈、讨论、成为朋友，那么二十年之后，当你成为本国政府的高级官员，而对方也在其国家担任要职时，你们之间已经存在一条沟通的渠道。这条始于青春的纽带，或许能在未来关键时刻，为双方共同面对的问题提供对话基础甚至解决方案。因此，对话至关重要，而年轻时开始的对话，其影响往往更为深远持久。

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王文：丹尼尔，我真的从你这里学到了很多。我最后两个问题是，我想听听你对中国企业走出去的建议，因为你无疑与中国企业领袖有着广泛的互动。你能分享一下你对中国公司和中国商人在国际场合的印象吗？特别是，我尤其想知道你对当前正在海外开拓市场的中国公司有何建议？因为你知道，现在越来越多的中国商人和大公司走出去，他们有时感到困惑，也感到困难。作为一名资深人士，你对他们的建议是什么？

丹尼尔：你说得对，商业合作往往比想象中更复杂。尤其是在同一行业领域——比如能源或工业——要找到双方都能接受的平衡点确实需要深入的努力。但根据我的经验，特别是在外派期间协助意大利、欧洲企业与中国公司对接的过程中，我发现关键在于对双方价值链进行细致分析，并在此基础上找到互补的空间。成功的合作往往建立在“以所有换所需”的逻辑上：无论是生产设施、产品范围、市场渠道还是技术能力，双方能够互相补充、彼此赋能。这些要素正是铸就成功合作故事的基础。当然，正如你所指出的，任何一方都不应抱着征服或主导的意图而来。无论企业规模大小，都应拥有清晰的角色与定位。这需要前瞻性的规划，也需要平等与尊重的态度。所以在这一点上无可匹敌，但仍然还有很多事情可以做。

我认为意大利与中国之间的合作潜力，确实在许多方面优于其他国家，这主要源于双方工业特质的高度互补性。以德国为例，中国已在多个工业领域建立起显著竞争力，与之合作的结构性空间相对收窄。而意大利则不同——你们在许多机械行业的细分领域仍保持着全球领先地位，尤其是在那些高度专业化的中小型企业集群中。这种“精而强”的产业模式，恰恰是中国制造业转型升级过程中所需要借鉴与对接的。

意大利兰博基尼拖拉机 资料图

因此，我们面临的挑战并非是否要合作，而是如何“化圆为方”，坐下来共同寻找合作的精准接口。对此我抱有充分信心。当然，这一切仍要回归到互信的基础之上。只有当我们彼此信任，愿意围绕同一张桌子寻找解决方案，合作才能真正落地。任何能够促进对话、加深相互理解的努力都值得推动。就目前而言，中欧双方之间的认知仍显不足——即使在商业层面，我们或许知道对方的市场份额、企业领袖，但那更多是名义上的了解，尚未转化为深层次的战略互信。

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我知道欧洲商会正在做出一些努力，但那些是更制度化的东西。我倾向于一对一的对话。这是我的经验。还有很多事情要做。中欧、中意之间的互补性提供了很多机会。当然，关键词是平衡和共赢。即当你向我提出某项合作时，它必须对你有益，但也必须对我有益。

若欧洲不改革，将难以在全球格局中确立长期角色与战略方向

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王文：最后一个问题，让我们谈谈未来。如你所知，中国人民大学现在正在做一个关于2050年的重大项目。这个项目旨在为联合国2030年可持续发展目标（SDG）之后人类更遥远的未来提供中国方案。所以我的问题是：欧洲人也有类似的2050年长期计划吗？我是说在联合国2030可持续发展目标之后的计划？你认为2050年的国际政治结构会怎样？国际经济结构会怎样？欧洲有战略家在思考如此长远的视角吗？

丹尼尔：正如我们之前所讨论的，欧洲内部的碎片化与应对即时挑战的压力，确实严重制约了其规划中长期未来的能力。

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整个欧洲的政治议程正日益被短期事务所主导。正如你所说，如今欧洲的政治周期往往以两年为单位，甚至更短。以意大利为例，尽管下一次大选在2027年，但政治讨论和决策已开始围绕这一事件展开。在这种环境下，长期战略很难获得持续的政治关注与资源投入。我们作为欧洲人已经丧失了——我不会说是能力，而是——长期思考的政治意愿。回顾过去，上一个真正具有历史意义的宏大项目还要追溯到近三十年前欧元的创立。而如今，“绿色新政”虽被提出，但其推进过程仍不断受到短期政治波动与利益博弈的干扰。这种局面若不改变，欧洲将难以在日益激烈的全球格局变动中确立其长期角色与战略方向。

我们是有能力做事的。另一个更能说明欧洲协调应对能力的例子就是我们如何应对新冠疫情。那是一个巨大的成功。我们能够团结一致并制定一些指导方针，我们成功了。但那是因为有紧迫性，而紧迫性并非今日的主要因素，这就是最大的问题。欧洲未能认识到我们在管理某些重大问题上的紧迫性是最令人担忧的一点。也许有些聪明人知道问题所在，但他们不够强大或不够投入，无法将长期问题或长期目标提上议程。

而且政治和商业之间存在某种关联，即所谓的“短期主义”。你知道，公司主要关注每个季度的业绩，因为市场对业绩有预期，所以你只能一个季度一个季度地努力满足市场预期。政治也是如此。虽然不是按季度，但围绕着选举的普选和地方选举。所以政治周期如此之短，政治规则现在也使得你没有动力去长远思考。

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欧洲汽车制造商协会（ACEA）数据显示，今年7月，欧洲新车销量上涨5.9%，其中，比亚迪销量跃升225.3%，市场份额达到1.2%。市场研究机构Dataforce数据显示，8月中国车企在欧洲的销量同比翻番，市占率从7月的5.3%升至5.4%，连续第四个月突破5%，而2024年8月这一数字为2.9%。

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丹尼尔：中国的经济、社会和工业等各方面的发展都让我非常感兴趣，尤其是技术方面，我认为这是国家工业成功的基础。2025年的上半年，我曾三次来到中国。对中国，特别是中国工业和主要的经济关切点有了较为深入的理解。

一直以来，我都非常关注你们对人口结构问题的重视。比如，中国65岁以上人口占比已接近14%，这无疑是一个值得关注的方面。但我相信，中国具备充分的能力和长远的眼光，能够有效应对并妥善处理这一挑战。每当我的中国朋友提到人口结构问题时，我常常这样回应：我完全能够理解。以意大利为例，60岁以上人口已接近总人口的四分之一，约为25%。正因如此，我们对你们在这方面的关切感同身受。

当然，与人口老龄化紧密相关的是公共财政所面临的挑战。对大多数国家而言，社会福利体系——尤其是公共医疗和养老金计划——主要由国家承担，这部分支出在整体福利预算中占据了相当大的比重。另一方面，中国也正应对公共债务上升的问题。尽管债务规模有所增加，但与此同时，国家经济仍在持续增长。我知道有人对中国GDP增速放缓至5.5%左右表示关切，但就债务本身而言，目前并未出现可持续性问题。

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作为一名经济学家，我想强调，当前中国经济的关键问题在于其国内生产总值的构成。特别是在全球贸易萎缩、外部环境日趋复杂的背景下，中国经济增长长期依赖出口，而内部消费仍相对不足。这使得中国在国际贸易收缩时，可能比其他经济体面临更大的挑战。然而，根据2025年上半年我在中国的实际调研中发现，中国已在推动出口市场多元化方面做出了积极而明智的调整。除了欧洲这一传统但日益难以渗透的市场之外，中国正通过东南亚等多个区域扩大出口渠道。这一策略具有重要意义，有助于缓解当前各国在对美出口方面所面临的普遍困难。

当地时间5月27日，马来西亚吉隆坡，第二届东盟-海合会峰会后，领导人们合影留念。 视觉中国

相比之下，欧洲在这方面处境更为艰难，因为我们未能像中国过去十年那样，在东南亚等地实现相应的工业布局与市场渗透。基于这些观察，我认为与中国经济形势相关的主要关键问题可总结如下：一是加速推动内部消费，以应对因全球市场紧张与美国贸易政策可能导致的出口收缩；二是审慎管理内部债务，统筹协调投资计划与公共福利支出，平衡经常性支出与投资性支出，以维持宏观经济的稳健性。

“我信任中国政府，因为中国政府设定的目标最终都会实现。”

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王文：你提出的观察十分深刻，确实对中国经济发展进行了近距离且专业的分析。一方面，正如你所指出的，中国面临的人口老龄化问题不容忽视，60岁以上人口规模正在迅速增长。但另一方面，我也想与你分享的是，当前中国正全面推进“高质量发展”这一战略转型。

正如你所提到的，中国的经济增长正逐渐转向更加依赖国内消费，而非以往以出口为主导的模式。与此同时，不知你是否注意到，如今中国的制造业中，机器人正逐步替代人工，成为生产线上的主力。这一趋势将在很大程度上缓解制造业领域面临的劳动力压力。

此外，中国在应对人口结构变化时，特别注重提升人口素质。尽管老龄化进程加快，但我们通过多种方式持续改善普通民众的生活质量，例如不断加强环境保护与生态建设。或许你还记得，十到十五年前的中国城市，在秋季常被雾霾所笼罩，污染问题较为突出。而如今，生态保护已成为中国社会生活中的重要原则，整体生态环境也已较过去有了显著改善。所以，我的第二个问题是：你如何看待中国当前的低碳发展和高质量发展？

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丹尼尔：我想说的是，我信任中国政府。因为中国政府每次做出的决定与设定的目标最终都会实现。回顾过去，中国过去三、四十年的发展轨迹就是一部完整的从设定目标到规划并最终落实的过程。所以，一旦中国政府将生活质量和环境设定为目标，我对这些目标的达成毫不怀疑。

2025年上半年，中国太阳能和风能发电量增幅超过电力需求，导致煤炭发电量下降。 Ember报告截图

当然，问题在于实现这些目标所需的时间跨度，或者说实现速度。关于生活质量和你正确提及的环境问题，中国当然做了很多，但本质上是在与自己斗争。没有外部因素。如果看中国的能源结构，煤炭仍然占主导地位。所以，毫无疑问，如果能更快地推动能源结构转型，与环境相关的目标就能更快实现。但同时，煤炭作为能源燃料的使用速度并未大幅下降。这就是为什么我告诉你这是时间问题，以及改变速度的问题。这正是我认为时间与速度至关重要的原因——如何在保障能源安全与经济稳定的前提下，更快、更稳地推进这场深刻的能源革命，将直接影响中长期环境目标的达成路径。

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坦率地说，我曾认为中国会更快地改变能源结构。在我看来，有几个机会可以加速这一进程。最主要的就是生物燃料。中国拥有世界上最大的炼油能力，同时也是最大的废弃物生产国，这些废弃物可以用来生产燃烧产品并转化为生物燃料。我不知道为什么这没有发生，因为如前所述，一旦中国设定目标，就会实现。所以，为什么没有将在中国庞大炼油系统中增加生物燃料生产设定为目标？这是我的一个疑问。也许存在某种限制，但我不清楚原因为何。不过，这将是加速脱碳和快速实现既定目标的最简单途径。当然，我重申，这些目标无论如何都会被实现。

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