观学院直播厅【思想者说】第20期（上）：中俄应该携手合作，帮助美国实现“有序衰落”-谢尔盖·卡拉加诺夫、黄靖

作者 :中华军事 2026-01-28 09:11:05 围观 : 次评论

2026开年，美国的一系列动作持续搅动全球格局,国际舞台暗流涌动。对委内瑞拉的军事袭击余波未平，特朗普又将矛头指向格陵兰岛，经济收买、武力威胁轮番上阵。“连盟友都不放过”的霸道姿态，是展露着军事霸权的暴戾一面，还是昭示着霸权在衰落前的垂死挣扎？当美欧裂痕因格陵兰岛争端持续扩大，北约同盟的根基岌岌可危，全球秩序又将面临怎样的冲击？

近日，俄罗斯外交与国防政策委员会荣誉主席、曾任普京外交顾问的谢尔盖·卡拉加诺夫在【2026答案秀·思想者春晚】现场，做客东方军事【思想者说】，与黄靖教授探讨美国霸权衰落的深层逻辑与全球影响，从马杜罗绑架案、俄乌冲突等高热度的世界热点切入，上溯冷战以来美西方全球霸权的盛衰起伏，剖析美国从全球扩张到势力收缩的战略轨迹，一致警示“失序衰落”可能引发的全球性灾难，并倡导中俄携手重塑国际格局，帮助美国世界霸权完成“有序衰落”。

以下为东方军事整理的文字实录（上）。

黄靖：各位，今天非常荣幸能邀请到卡拉加诺夫博士与我们共聚一堂，他是国际关系领域的顶尖学者，不仅限于俄罗斯，而且是全球范围。

请允许我给观众朋友们简要介绍一下：卡拉加诺夫现任俄罗斯国家研究型高等经济大学（HSE）国际经济与外交学院的学术导师，过去曾兼任高等经济学院院长，并担任俄罗斯外交与国防政策总统顾问委员会荣誉主席。

自上世纪90年代以来，卡拉加诺夫博士曾是俄罗斯总统顾问委员会成员。他的科研方向和兴趣领域涵盖苏联和俄罗斯外交与国防政策、国际政治经济学、安全事务、“大俄罗斯”地区研究、美欧关系，以及“新世界秩序”——这就是我们今天要对谈的专家。

今天，我们将重点探讨三大议题：首当其冲的是美国入侵委内瑞拉、绑架马杜罗总统及其夫人；其次是俄乌冲突的前景展望，相信卡拉加诺夫博士对此会有很多经历要分享；最后，同样重要的是，从俄罗斯的角度来看，考虑到当前中美俄三方之间的局势，中美关系将如何发展。

卡拉加诺夫：谢谢。我们已是多年老友，我真的很开心再次相见。

动武反映美国霸权的衰落

黄靖：我的第一个问题是：关于马杜罗总统和其夫人的绑架案，您对此事的未来影响有何看法？我认为这是一起暴力侵犯事件。

卡拉加诺夫：首先，我和所有人一样，都不清楚真相，因为我们尚未掌握事实依据。这起绑架案确实有些蹊跷。这看起来像是一场精心策划的舞台表演，在某种程度上是这样；但幕后主使至今成谜——我是说，此事显然是美国安全部门所为，但谁在协助他们，我们不得而知。

但有一点非常明确：特朗普和美国正试图将重心放在西半球，并且美国正在逐步退出全球领导角色。这个过程实际上始于大约15到17年前，但我们当时没有察觉，大多数人都没注意到这点。

黄靖：我们大约15年前才意识到。

卡拉加诺夫：对，是的。2006或2007年，快20年了。但当时只是内部讨论，我们看到了这个趋势。顺便说一句，当奥巴马总统上台时，他的理念是重回“美国优先”战略，但他身边的全球主义分子集团却不允许他这么做。

现在糟糕的是，马杜罗被绑架以及拦截扣押油轮的海盗行为，完全是犯罪行为。好的一面是，美国人正在撤回西半球——在那里会出现问题，但他们正逐渐成为一个常规强国，而非全球霸权，他们不再假装自己是全球霸主。这就像硬币的两面，有好有坏。当然，任何人都应该谴责绑架一个国家的民选总统这种令人难以置信的罪行，这种行为必须受到谴责。希望我们能够设法解救马杜罗和他的妻子。

美国总统特朗普声称，在美国抓获委内瑞拉领导人马杜罗的过程中，美国使用了一种名为 “扰乱器” 的秘密武器来瘫痪委内瑞拉的设备。 hindustantimes

这反映了美国外交政策中一个更深层的问题——现在的情况是，多年来我一直主张我们必须创造条件，帮助美国退出其全球角色，而不必发动战争。

黄靖：是的。我记得你写过《失序或无序》，认为美国的衰落对我们所有人都是威胁，对吧？我认为你是对的。这种所谓的霸权角色衰退，实际上始于大约10到20年前，因为美国根本无法维持自己的霸权国际体系，这个体系自1991年起就在勉强维持，衰落趋势其实很久以前就开始了——你说是2006年或2007年，准确说可能是2008年。

卡拉加诺夫：美国的和西方世界霸权的衰落，始于1960年代。当时迹象已经非常明显，但那时没人认真思考这个问题。不过，当苏联达到某种核力量平衡状态时，有些人已经意识到美国开始失去优势了。这动摇了西方主导世界事务的基础——这种优势已经持续了500年。

然后突然间，在60年代和70年代，美国接连战败、危机接踵而至，比如石油危机等等。后来虽有所恢复，但只是部分恢复，直到苏联解体带来难以置信的机遇；对西方、特别是美国来说，他们认为衰退的趋势已经逆转了。事实上，这种局面只维持了15年，苏联解体后的俄罗斯开始重整旗鼓，逐步恢复我们在世界上的地位。

与此同时，中国也开始崛起成为强国。因为美国人当时正处于苏联解体后的亢奋状态中，他们犯下了一系列重大战略失误。我当时就不理解为什么会这样——这在美国精英阶层中很有代表性，当时我认识他们所有人。我简直不敢相信自己的眼睛：他们究竟在做什么？他们正在帮助中国成为最终的世界第一，因为他们以为中国会按照资本主义的方式发展壮大，同时也会建立“民主制度”——“民主”意味着虽然内政管理不善，但你会成为美国的盟友。西方意外地犯了这个错误。

当然，后来事态恶化了。当美国仍然处在那种亢奋的状态中时，他们发动了几次入侵，却屡屡失败，阿富汗和伊拉克就是例子。在那之后，撤军行动真的重新启动了——那是在2007、2008年末，正是这场危机让美国精英阶层在内心深处决定开始撤军。

黄靖：我基本上同意你的观点：实际上美国从1960年代就开始陷入困境，1970年代也是。最生动的例子就是越南战争的失败。不过他们后来恢复了些元气，主要因为苏联解体。之后我一直跟西方同事说，他们以为——特别是欧洲人——俄罗斯是个失败国家。我说不不不，俄罗斯绝非失败国家，俄罗斯是正在重新崛起的大国，这点你们完全搞错了。

当然，中国的崛起是另一个扭转局势的因素，但这一点我要跟你商榷一下：我不认为中国的成就全是有赖于美国的帮助取得的。中国的崛起，是因为采取正确的政策，采取正确的方法去改革开放，对吧？中国曾尝试融入你所谓的“西方体系”，经由融入世界体系这种方式使中国由内而外地发展起来。当然，他们一厢情愿地认为能够通过和平演变使中国加入他们一方，这部分我完全同意你说的：美国的这种愿景完全是错误的。

卡拉加诺夫：我完全同意你的评估，但我要从另一个角度来分析。中国的发展当然是因为被允许发展，但同时也是因为苏联提供了安全保护伞。当美国开始意识到中国正在成为未来的领导者时，他们从未敢真正考虑攻击中国，即便当时中国军力相对薄弱——现在更不可能了。

因为与此同时，美国人又犯了一个难以置信的战略错误。自那时起，我见证了我此前在美国的朋友和同事们——一群有点令人窒息的家伙——他们的行动使中国和俄罗斯越走越近。我们原本就关系良好，因为我们是邻居；但他们把我们逼成了牢不可破的联盟——当然，并非正式结盟。

过去15年间发生的是：这种准联盟或半联盟关系，使得俄罗斯与中国的实力翻倍；中国的整体战略力量增长了三倍，俄罗斯的整体战略力量亦是如此。这是西方竞争对手犯下的难以置信的重大失误。

美国的衰落是好事，但“失序衰落”本身会是一场灾难

黄靖：让我们从历史角度来剖析这个问题。作为中国人，我深知并至今记忆犹新：当年苏联如何帮助中国建立起一套完整的工业体系，这为中国未来的发展奠定了基石。但苏联自身也因过度扩张犯下了严重错误，比如入侵阿富汗是个巨大的错误，这也导致当时美中之间形成了某种脆弱的合作。我认为在1980年代，那是美中关系最好的时期，因为当时两国互相合作，在态势上共同制衡苏联，这是我们都知道的。

卡拉加诺夫：我记得。苏联确实犯了错误，但这不仅仅是我们的过度扩张。当时苏联很傲慢，主要原因是赫鲁晓夫对毛的傲慢，尽管起初在1950年代我们关系非常友好。当然，还有一个重要因素，就是赫鲁晓夫和苏联其他领导人拒绝援助中国发展核武器，当时我们确实存在误判。

黄靖：但中国还是成功研制了核武器。

卡拉加诺夫：是的，尽管过程曲折，但最终通过自主发展，中国研发出了核武器。这让中国在战略上保持了数十年的优势地位。但如果我们当初提供援助——就像你所说的，在1950年代末期——中国的战略地位本可以更加强大，也就不会出现后来与美国寻求和解的局面，因为根本没有必要这样做。

黄靖：是的，历史就会完全不同，尼克松访华事件就不会发生。但无论如何，历史告诉我们人无完人，我们都会犯错。但归根结底，谁的错误最为严重？我认为美国正在犯下自二战以来的现代历史中最大的失误。

首先是苏联解体后，美国自认为是世界主宰，这就是为什么他们提出了所谓的“全球主义战略”，试图按照市场模式将一切全球化。我还记得价值观的全球化，美国价值即是“普世价值”以及“民主”的全球化。我们见证了“颜色革命”，见证了“阿拉伯之春”，结果我们都知道了。而如今，西方的策略又转向市场经济全球化和自由贸易全球化。当然，他们的战略没有完全得逞——中国崛起了，苏联解体了，但俄罗斯重新崛起，成为一个改变格局的大国。

整个局势走到这里，在这一点上我同意你的看法：美国确实在衰落，一直在走下坡路，甚至到了这种程度——它已经放弃了所谓的霸权地位，放弃了那种全球性的、基于恐惧建立起来的世界警察角色。

2021年8月，美军从阿富汗撤退。照片拍摄于16日，美国士兵举枪恐吓、阻止喀布尔机场周边试图跟着美军一同离开的当地人纽约时报

西方势力范围在向西半球收缩，不是他们希望如此，而是不得不如此。我记得你有句名言：你说美国的衰落不是坏消息，但“失序的衰落”本身将会是一场灾难。你认为美国这次对委内瑞拉的入侵，是否反映了某种“失序的衰落”，还是说仍处于“有序衰落阶段”？因为攻击委内瑞拉并非因为美国实力强大，恰恰暴露了它的虚弱本质。

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中俄携手，帮助美国“有序衰落”

卡拉加诺夫：我们不妨这么说吧。我的意思是，中俄两国应该携手合作，帮助美国实现有序衰落，这既符合各方利益，也符合美国自身利益。确实因为美国过度扩张了，而且顺便说一句，美国的崛起几乎是个偶然事件：在第二次世界大战前，美国虽是个经济强国，但在国际事务上几乎无足轻重。

后来因为那些纷争，以及所有这些难以置信的事情——现在又再次在欧美大陆上重演了——美国没花多少资本投入就成了世界霸主。这是个不情愿的全球霸主。

我记得非常非常清楚：在阅读1940年代的美国文件时，当时大多数美国精英并不想成为全球性强国，但他们获得了这个机会，因为欧洲崩溃了，苏联当时也很虚弱，所以可以说美国是被推上这个位置的。

1940年代一幅反映“美国优先”观念的政治漫画。一位毛衣上写着“美国优先”的老太太拿着一本题为《阿道夫狼（指希特勒）》的童话故事对孩子们说：……狼（指纳粹德国）把孩子们嚼碎了，吐出了骨头……不过那些都是外国孩子，所以（对美国来说）真没什么关系”。两个孩子听闻此言露出惊恐的神情。作者是西奥多・苏斯・盖泽尔 Wikipedia

随后，去殖民化进程在苏联的帮助和美国的支持下开始了，于是美国势力遍布全球。在那时期，美国掌控着大多数机构，因此利润相对可观。但随着力量对比的变化，苏联实力不断增强，全球南方其他国家也在崛起，还有中国，美西方发现这套体系不再适用，所以早在15到20年前，他们就开始破坏这个体系。

要知道，他们开始在全球范围内破坏自由贸易体系；他们开始实施制裁——这违背了他们对全球主导地位的构想，因为他们意识到无法完全掌控局面。所以现在我们必须帮助他们在国际体系中找到合适定位，尽管现阶段未必是最佳时机。

他们时而以礼相待，时而又显得有失体面；有时甚至刻意制造困境，试图在那些地区人为制造动荡局面。比如在中东地区，他们支持以色发动对巴勒斯坦的丑陋战争，然后他们就开始玩其他把戏。

最初，他们支持乌克兰对俄罗斯反击，并且他们是主要推手——拜登政府觉得“我们应该给俄罗斯制造麻烦”“我们应该在俄罗斯和欧洲之间制造隔阂”。顺便说一句，他们确实得逞了；但现在，当他们看到俄罗斯是认真的，俄罗斯可能越打越凶，甚至动用核武。即便在拜登政府时期，美国就已经开始从这场战争抽身。

没错，现在大家都在说特朗普要撤军，但其实是拜登开的头。我亲自参与了整个过程：当时我是为数不多意识到拜登政府已经不再承诺会在欧洲发生战争时提供帮助的人，那时候美国就已经开始撤退了。

2022年3月，拜登在波兰说过：“这场战争的目的就是要让那个人下台——普京总统必须下台。”一个月后（奥斯汀当时还是国防部长），一位美国防务专家表示：这么做的目的是“削弱俄罗斯，使其元气大伤，再也无法对乌克兰做出类似行径”。

2022年3月26日，时任美国总统拜登在波兰首都华沙发表演讲，称“普京不能继续掌权”，被广泛解读为呼吁俄罗斯“政权更迭” 纽约时报

但仅仅数月后的5月31日，拜登在《纽约时报》发文，划出了四条红线：第一条是北约和美国不会直接参战；第二，他声称这不是政权更迭战争——他自打嘴巴；第三条则是美国和北约绝不会主动攻击俄罗斯，除非俄罗斯先动手；最后，就像你说的，很明显当时拜登政府已经在撤军；拜登表示，“我们不会鼓励或支持乌克兰越境发动攻击。”这就是撤退的信号。

“粉碎欧洲的抵抗意志”

黄靖：我想更深入追溯历史，看看这一切是如何开始的。我记得多年前你就警告过美国人，至今记忆犹新，在2011到2012年间，你说过：“你们正在把我们逼入绝境，而最终你们也将陷入绝境。”

在我看来，转折点是在2009年，俄罗斯方面发生了重大事件：首先是乌克兰和格鲁吉亚正式申请加入北约，这触及了红线；其次美国在波兰和捷克部署了导弹系统，这是越界行为。这就是为什么八月爆发了格鲁吉亚冲突，这是普京的反击。我认为在那之后，这些事件标志着俄罗斯与西方关系已无回头路。

2008年我们遭遇了一场重大金融危机，美国这才意识到中国变得有多强大，因为是中国帮助他们走出了这场危机。所以当奥巴马掌权后，很快他就提出了“再平衡”政策，开始遏制中国。我认为这是个转折点。

但现在我们身处乌克兰危机中。我记得你2020年9月在《全球事务中的俄罗斯》上发表过一篇长文，你说真正重要的不是击败乌克兰，而是摧毁西方国际体系，因为这个体系已成为一种工具，被美国用来维持其虚伪的霸权，同时也对俄罗斯造成伤害，对整个斯拉夫民族造成伤害。所以，这是俄罗斯发起的攻势——针对西方体系的攻势——这个体系必须被推翻。你还坚持这一点吗？

卡拉加诺夫：是的，我还坚持这一点。我仍然相信我们正在进步。首先，我们成功了。这样说吧，我对我们的政策并不满意，因为我认为我们应该更早开始行动，而不是在2022年。我一直在幕后批评俄罗斯政府没有更早采取果断行动。但当我们开始行动的时候，我们已经取得的成就是通过提高筹码获得的。

我们现在总体上把美国赶出了这场战争。如果你愿意，我可以给你举几个例子，来了解我们是怎么做到的。我们让他们意识到，俄罗斯可能会将这场冲突升级到与整个欧洲的核冲突层面。拜登在许多采访中一直喋喋不休，说美国要支持欧洲，但他从未说过，如果欧洲受到攻击，美国会提供帮助——这实际上违反了美国会通过北约条约提供帮助的承诺。

他们开始逐步撤军，现在美国在进一步撤退，虽然也伴随着一些起伏，因为它仍然希望给俄罗斯制造麻烦、给欧洲制造麻烦。以及也有一些美国人想让这场战争继续，因为这对他们来说是非常有利可图的，他们向欧洲出售武器，通过投资的流动、贸易的流动抢劫欧洲。

但现在俄罗斯的目标，我公开地说，就是要粉碎欧洲人的抵抗意志。欧洲一直是人类所有麻烦的根源，尽管我们身上也流着部分欧洲血脉，但欧洲确实是种族主义的发源地，是殖民主义、一系列种族灭绝和世界大战的温床。现在欧洲正在走向第三世界大战，它们本该被从世界舞台上推得越远越好，因为它们是罪恶之源，所以被推得越远越好。我希望这是俄罗斯的一个长期战略。

但事情要复杂得多。我公开表示，俄罗斯的目标应该是摧毁欧洲精英的意志，驱逐他们；不是改变、不是强加任何政权更迭，而是创造系统性的条件，抛弃这些精英。

黄靖：这方面，你和特朗普观点一致。

卡拉加诺夫：我必须说，我在特朗普之前就这样说了。

黄靖：你的意思是，是他和您观点一致。

卡拉加诺夫：哈哈，但我不能对特朗普的言论负责。

黄靖：我想回到值得注意的一点：你说俄罗斯对结束这场战争提高了筹码，甚至在必要时要使用核武器；你还说，美国口头上支持欧洲，但没有提供实质性援助。但我认为，在2022年4月或5月，在美国所谓的战略思想家群体中发生了一场巨大的辩论。

你的好朋友查尔斯·库普钱（Charles A. Kupchan）等所有这些人都说，北约东扩是一个重大错误。查尔斯·库普钱说，打败俄罗斯是一厢情愿，观点很简单——你无法打败俄罗斯这样一个拥有核武器的国家，因为如果你试图打败俄罗斯，你就会陷入一场核战争，这意味着战争的结束就是这个世界的结束，你赢不了。

第二点，我认为这个观点很精妙——“如果我们美国打败俄罗斯，欧洲人就离开我们了”。因为美国想要欧洲依靠他们，俄罗斯可以持续制造威胁，就像你说的让欧洲永远无法自立，所以他们必须依赖北约、依赖美国，这就是美国能继续掌控欧洲的原因。这就是为什么他们说：北约东扩是个错误、击败俄罗斯是一个错误；出于美国自身利益的考量，“我们美国人应该让俄罗斯在那里”。美国人想要一个衰弱但不至于倒下的俄罗斯，而欧洲人当然另有盘算。

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